Христианство и реинкарнация.

[Sirius]

Всем привет!

Достал меня этот вопрос))) Чувствую, что она должна быть - но доказать, разумеется, не могу. Знакомая католичка сказала, что это ересь. Аргументы неубедительные, но настаивать на своей правоте не хочется - мало ли, ну а вдруг это я заблуждаюсь. Пошерстил интернет, но у христиан тоже нет единства по этому вопросу. Буддисты и кришнаиты не сомневаются, но как получить хотя бы косвенное подтверждение/опровержение? Высказывался ли Осипов по этой теме (если кто в курсе) ? Вроде она (реинкарнация) должна быть, единственное, что вселяет сомнения -- это Страшный суд: если душа побывала в нескольких оболочках, то судить будут тогда кого и как (если все мёртвые встанут из могил) ? Если, скажем, жил человек во Франции, имел нейтральную карму; потом воплотился в Израиле, накосячил конкретно, потом родился в Индии, прожил жизнь, как святой - если это был опыт одной души, то кого буду судить - душу? тела? сознания? Шо-та ниасиливаю...))))
Кому не в лом, пожалуйста, выскажите свою точку зрения со своими аргументами (по возможности), или без них. Спасип!

[Марфа Меньшикова]

Вроде она (реинкарнация) должна быть, единственное, что вселяет сомнения -- это Страшный суд: если душа побывала в нескольких оболочках, то судить будут тогда кого и как (если все мёртвые встанут из могил) ? Если, скажем, жил человек во Франции, имел нейтральную карму; потом воплотился в Израиле, накосячил конкретно, потом родился в Индии, прожил жизнь, как святой - если это был опыт одной души, то кого буду судить - душу? тела? сознания? Шо-та ниасиливаю...))))

Вчера буквально думала на эту тему. Я не вижу противоречий между Христианством и реинкарнацией, а также ДК. И вот почему.
Когда человек рождается - у него еще нет сознания, есть только душа и тело. Но душа уже имеет кармические наработки из прошлых жизней. Эти кармические наработки по сути являются подсознанием. То есть рождение в том или ином месте, у тех или других родителей, обусловлено кармическими наработками прошлых жизней - человек рождается в тех условиях, которые с одной стороны, близки ему, а с другой стороны, как бы и по мере его взросления и развиятия будут отягощают его жизнь...(то есть например, будучи красным и рожденным у красных сложно стать синим.... а именно это "краснота" и будет мешать в жизни потом... придется избавляться от красного для преодоления кармических наработок).

Так вот, рождается человек. Уже его душа несет определенный опыт прошлых жизней. Потом по мере взросления и соприкосновения с социумом у человека формируется сознания а также складывается характер. Характер - это своего рода способ реагирования и взаимодействия с внешним миром. Это приобретенное, и через развитие характера и развитие сознания идет развитие человека.

С какого-то моента такое развития начинает тормозится тем, что непроработанные проблемы прошлых жизней начинают о себе заявлять, и скажем так, при помощи приобретенного "аппарата", которым человек владеет, он уже не может справляться с теми или иными жизненными ситуациями. Это проявляется в виже неудач, потерь, болезней и т.п.
Здесь как раз и наступает тот момент, когда человек обращается (ну, или предполагается что должен обратиться к религии).
В че суть любой религии? В том что человек должен начать вести борьбу. Внутреннюю борьбу по очищению своего подсознания. В Христианства это называется "борьба со страстями и прилогами". В Гите это называется "битва на Курукшетре". То есть теперь, уже при помощи силы своего сознания и силы своего характера человек должен начать позвавать себя "внутреннего" оиочищать этого внутреннего человека, очищать подсознание (о чем в том числе и Лазарев пишет).
Если это сделано - в следующих жизни человек родится уже других условиях, будут другого плана внутренние задачи. Если не сделано - все опять повторится.

[Марфа Меньшикова]

У Кастанеды, кстати, тоже самое по сути: первое и второй внимание.
Первое внимание - это все то, что мы приобретаем в течение жизни, нас сознательный опыт, опыт взаимодействия, опыт реакций.
Второе внимание - это то, что идет само, за пределами понимаемой нами сознательной жизни.
Все регилии описывают приемы или способы, при помощи которых можно "войти во второе внимание" - работать со своим подсознанием, очищать его....
То есть по сути, выходить из кармического колеса, менять его...

[Nilstear]

как то не так . не правильно . чувствую обман , где не пойму

Всё сваливается на последнего присвоителя Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им и все его грехи списываются, потому что при 100%-ном исполнении божьей воли грешить невозможно. Логика индульгенции... Люфт в том что 100%-ное исполнения божественной воли для смертного недоступно.

Спойлер

Я тут спрашивал, помнится, владетен ли Б-г и получил потрясающий вопрос в ответ

А реинкарнация - это вечное страдание получается, радостного тут мало

Да... Дежанейров с его "халявой", это - обвал. Настолько не понимать восточной филосфии, извините...

Каббала - закрытое учение в иудаизме - также признаёт реинкарнацию.

Основные варианты - ибур и гильгуль. В христианство Савла эти понятия не вошли.

Христианство последовательную реинкарнацию не признаёт. Только воскрешение мёртвых в другом мире... о котором никто ничего не знает.
Но христианство признаёт разовый переход в иной тип жизни - оно целиком основанно на этом переходе. "Обретение жизни вечной" это что?

[Ле]

Всё сваливается на последнего присвоителя Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им и все его грехи списываются, потому что при 100%-ном исполнении божьей воли грешить невозможно. Логика индульгенции... Люфт в том что 100%-ное исполнения божественной воли для смертного недоступно.

Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация?

Спойлер

Я тут спрашивал, помнится, владетен ли Б-г и получил потрясающий вопрос в ответ

Спойлер

Помнится, там вопрос был поставлен несколько иначе. И вопрос в ответ задавался весьма целенаправлено, однако же зачем разбираться с чем-то, что не соответствует стандарту восприятия, когда в руках кнопка?

[Дежанейров]

Да... Дежанейров с его "халявой", это - обвал. Настолько не понимать восточной филосфии, извините...

Давайте возьмем контекст.
Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.
Точка отсчета любой Религии - Бог.

А теперь вопрос:
1.Есть учение, человек, и его Путь совершенствования и ответственности перед СОБОЙ.
2.И есть Религия, человек, его Путь и ответственность перед БОГОМ.

Побег "из чего" "в куда" можно будет назвать халявой? Из учения в религию, или из религии в учение?

[Монархист]

Bам, пожалуй, тоже "Розу мира" Андреева порекомендую (абсолютно всерьёз! то есть по ощущению вам это реально очень интересно будет
прочитать). Так вот; чего можно бояться после смерти? Естественно, попадания в вечную тьму. В Космосе этих понятий (вечные свет и тьма) действительно нет, но рай и ад - это трансфизически другие места, не связанные с нашим трёхмерным миром (хотя географически наш, планетарный ад действительно находится под земной поверхностью, но в нашем трёхмерном мире он не виден - там только земная кора, магма и ядро. А вот в соседних мирах всё по-другому. Ну, пересказывать "Розу мира" не буду)) это лучше прочитать.

Так вы боитесь вечного изгнания в низшие миры/сферы по буддизму? Не бойтесь. Если вы накосячите в этой жизни, вам там дадут ещё шанс и вы родитесь в теле шудры, или животного на убой, или другого страдальца. Нет ничего вечного, кроме любви к Богу.

/// Я верю в вечную эволюцию души, чел. монады, на пути к Божественному. /// - почему бы и нет! Но если человек своей жизнью - одной, другой, третьей всякий раз демонстрирует устремление не к Богу, а от Него - вряд ли он может рассчитывать на эволюцию - только на деградацию...

Здесь я вам не скажу лучше, чем сказала Марфа.

Так вот, рождается человек. Уже его душа несет определенный опыт прошлых жизней. Потом по мере взросления и соприкосновения с социумом у человека формируется сознания а также складывается характер. Характер - это своего рода способ реагирования и взаимодействия с внешним миром. Это приобретенное, и через развитие характера и развитие сознания идет развитие человека.

С какого-то моента такое развития начинает тормозится тем, что непроработанные проблемы прошлых жизней начинают о себе заявлять, и скажем так, при помощи приобретенного "аппарата", которым человек владеет, он уже не может справляться с теми или иными жизненными ситуациями. Это проявляется в виже неудач, потерь, болезней и т.п.
Здесь как раз и наступает тот момент, когда человек обращается (ну, или предполагается что должен обратиться к религии)................
.................
Eсли это сделано - в следующих жизни человек родится уже других условиях, будут другого плана внутренние задачи. Если не сделано - все опять повторится.

/// на Страшном Суде будут смотреть, жил ли он по совести. И это тоже неопределённое понятие. /// - а вот это очень даже определённое понятие. Совесть - это совершенно конкретный духовный орган человека. И его можно развить, а можно заткнуть, то есть, угробить - и получить по заслугам соответственно. Как это выглядит? Ну, убить, изнасиловать, украсть - плохо? Плохо. Если бы это даже было разрешено законом (!!), то совесть, если она в порядке, подсказала бы, что этого делать не стоит. Совесть помогает понять самосохраняющий принцип "Не делай другому того, чего себе не желал бы". То есть, совесть работает на самосохранение. Но можно наплевать на совесть, то есть убедить себя, что убить, украсть, изнасиловать - это хорошо, это ведь кайф! - ну и судить нас тогда будут по этому принципу, со всеми вытекающими. Т.е. совесть - это не абстракция.

Совесть производна от нравственности, нравственность формируется из религии, а религия - результат веры в Бога.
В разные годы совесть говорила по-разному. Например, библейские патриархи и цари Соломон, Давид, Авраам, Яков и др. имели много жён и наложниц и совесть их была чиста. Или по Ветхому Завету древние евреи по велению Бога Яхве жестоко истребляли племена языческих соседей после их сдачи и с совестью у них всё было в ладах. Большевики с чувством правоты расстреливали и ссылали в лагеря представителей чуждых классов - священников, дворян, мнимых "врагов народа" - и совесть им ничего не говорила. В Индии есть последователи богини Кали-Дурги, к-е путём удушения случайных прохожих приносят ей жертвы, и это тоже по совести.

[Дежанейров]

только отношение интегрирования по кривой от человека к Богу (от атеизма к монотеизму) и вычисление корня кубичского (пространство то трёхмерно) из полученного результата с последующем произведением на величину мировой константы - гравитационной постоянной, к числу прожитых лет, умноженного на число воплощений - даст приблизительное время в секундах, которые потребутся имяреку для осознания свого предназначения

Е..н батон...
Формула халявной ответственности!

[Лесник]

Пошерстил интернет, но у христиан тоже нет единства по этому вопросу.

Что Вы имеете в виду под "нет единства"?
Православие однозначно говорит, что ее нет. То же, насколько знаю, говорят и католицизм с протестантами.

Рекомендую статью
http://azbyka.ru/religii/induizm_buddiz ... -all.shtml

-мне она многое прояснила.

[Лесник]

В чём греховность признания реинкарнации - мне непонятно, если это на моё мировоззрение не влияет отрицательно - ну то есть я от этого знания не становлюсь более гордым, не переполняюсь превосходством

как минимум -и первое , что пришло на ум - признавая реинкарнацию, отвергаемую множеством православных святых, мы тем самым ставим свое мние выше их мнения. вот и гордость. да ещё какая!..

[на пути]

1.Есть учение, человек, и его Путь совершенствования и ответственности перед СОБОЙ.2.И есть Религия, человек, его Путь и ответственность перед БОГОМ.

СОБОЙ = БОГОМ
Это одно и тоже,
Та часть нас, которая нетленна, маленькая частичка Бога,
со всеми присущими Ему свойствами.
Тленна низкая природа человека, она изменчива, как этот материальный мир.
Природа души постоянна и неизменна.
Мы познаем себя как душу, только
когда победим в себе похоть, жадность, гнев, привязанность и эго.

[Nilstear]

viewtopic.php?p=1342686#p1342686

Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация?

ТАИНСТВО ПОКАЯНИЯ. ИСПОВЕДЬ (подчёркнуто - мной)
Катехизис — краткое изложение основ православной веры.

Покаяние — это такое Таинство, в котором исповедующийся в своих грехах получает прощение их от Самого Бога, хотя видимым образом отпущение грехов дает во время исповеди священник. Покаяние необходимо для любого христианина, если он хочет быть настоящим членом Святой Церкви, ведь грехи отдаляют человека от Бога — источника всякого добра, делают его чужим Христу, который является Главой Церкви.

Каялись и исповедовались в своих грехах даже святые, потому что чем ближе человек к Богу, тем яснее он осознает свое недостоинство перед Ним. Один Бог безгрешен, а люди реже или чаще, но все впадают в большие или меньшие грехи. Грех — это страшное зло, но Церковь учит, что не так страшен грех, как то, что человек в этом грехе не раскаивается, не исповедует его перед священником в Церкви.

Господь наш Иисус Христос искупил грехи людей всего мира на кресте, и теперь самый страшный грешник, если он искренне раскается, может надеяться на спасение. Вспомним, что на Голгофе рядом с крестом Христовым стояли и два других креста, на которых были распяты разбойники. И тот разбойник, который исповедовал на кресте свои преступления и просил Христа: “Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствие Твое”, первым вошел в рай. Без покаяния спасение невозможно, поэтому понятно, какое большое значение имеет это Таинство в Церкви.
...

Спойлер

И вопрос в ответ задавался весьма целенаправлено, однако же зачем разбираться с чем-то, что не соответствует стандарту восприятия, когда в руках кнопка?

а у меня в сообщении ссылка есть... пусть читатель сам разбирается в каком ключе был ваш ответ и в каком ключе был мой вопрос...

[Дежанейров]

СОБОЙ = БОГОМ
Это одно и тоже,
Та часть нас, которая нетленна, маленькая частичка Бога,
со всеми присущими Ему свойствами.
Тленна низкая природа человека, она изменчива, как этот материальный мир.
Природа души постоянна и неизменна.
Мы познаем себя как душу, только
когда победим в себе похоть, жадность, гнев, привязанность и эго.

Это частное ваш мнение. Можно сказать эзотерическое подразумевающее присутствие батарейки божественного в каждом организме..
В том же Христианстве - Бог отдельно, мухи отдельно.

[Ле]

Nilstear, да, только совершенно непонятно откуда получается:

Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им

[drovosek]

Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.Точка отсчета любой Религии - Бог.

красиво сказано !

Но позволю себе цитату из соседней темы:

Во всякой системе мироописания необходимо логично обосновать и донести до понимания человека два постулата.
Первый - есть «нетленная» (т.е. неисчезающая, неизменяемая, вневременная) первооснова – идеальное состояние всякой сущности и человека в том числе. У каждого – своя.
Второй – воплощённая сущность и человек в том числе меняется как самопроизвольно, так и под воздействием внешних (к его телу) обстоятельств. растёт, умирает.

Зазор между первым и вторым определяет пространство личной воли данной сущности.

А дальше начинается акцентирование одной из сторон сочетания данных постулатов. Например, теистические акцентируют внимание на воплощённой телесности. Перекладывая непроявленную часть на ответственость «Бога».
Буддисты же ставят во главу угла пространство личной воли.
Индуисты, скорее всего, акцентируются на идеальной первооснове.
Язычники, шаманисты – ближе к христианам, у них различие только во времени «восстания» - у христиан разом и в конце, а у язычников по ходу умирания идёт и последовательное «восстание» и переход в «страну предков».


Т.е. проблему самости обособленности сущности каждая из систем решает по своему. И выставляет разные приоритеты.

мне кажется сочетание обеих цитат позволяет обосновать причину того, что с одной стороны концепция инкарнации имеет быть, а с другой - именно в христианстве (а равно языческих системах) она как правило отрицается. Хотя допускается факт общения с ранее умершими. (что косвенно говорит в пользу инкарнации)

Правда тут на первый план выходит понимание и обоснование того, что есть "Я", которое РЕ-инкарниуется или НЕ РЕ-инкарнируется. Т.е. обсуждение многоуровневости сущности. Человека в частности. Но это отдельный разговор, наверное.

[Nilstear]

Nilstear, да, только совершенно непонятно откуда получается:

Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им

В православной соборности подчинение христианина (раба божьего) своему единственному хозяину - очевидно и разъяснено:

Каждый христианин добровольно подчиняется Богу, Священному Писанию, Священному Преданию, Священноначалию, своему духовному отцу в полном объёме или же по мере своих сил и желаний.

[легенда]

легенда,
/// Индусы тоже, кстати, мечтают об этом - остановить цепочку перерождений. /// - а по какой причине? Это может быть только потому что не нравится воплощаться (то есть, по СНЛ выходит, что они постоянно ропщут на судьбу).

Я думаю, что вопрос не в том, что им нравится, а что нет. А в том, что для себя они знают, что закон кармы неизбежен. Т.е. пока не приблизился к такому состоянию, при котором "дверь" в рай будет открыта и колесо кармы остановится.

/// "Жизнь во Христе" не надо понимать по своему, а только по тому, чему он учил. /// - вне всяких! Вопрос - говорил ли он что-то прямо или косвенно про реинкарнацию?)) Или не говорил - просто потому что у людей таких вопросов в то время не возникало? (спрашиваю, потому что Библию, естественно, назубок не знаю.)

Ну, назубок я тоже не знаю .
Прямо вроде точно не говорил. Насчет косвенно - надо бы мне перечитать Новый Завет. Хотя сомневаюсь и в косвенных упоминаниях.
Всё-таки цель прихода Христа в наш мир была несколько иной. Хотя вот тут как раз, косвенно, заодно как бы , можно считать одной из задач Его прихода - избавление человека от последующих реинкарнаций.
Видимо, поэтому в Христианстве не заостряют на этом (как на побочном явлении ) внимание.

/// И еще меня давно гложет мысль, что наказание в последующем воплощении всегда легче совершенных грехов в предыдущем (надеюсь понятно объяснила). /// - да, вполне! вам, вероятно, будет интересно почитать "Розу мира" Андреева - многое расставится по местам, насчёт того, как и почему работает механизм кармы.

Спасибо . Хотела когда-то почитать, но сам текст (или стиль изложения) каким-то неинтересным показался, скучным .

[Miris]

[Nilstear]

Давайте возьмем контекст.
Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.

Точка отсчёта любой .... отношение "человек vs природа".
Человек - динамическое следствие кармических причин своего бытия. Т.е. "человек" это условное множество.
Агностик Протагор говорил что "мера всех вещей - человек". Т.е. все вещи оцениваемы человеком, как конечным получателем (!).

Точка отсчета любой Религии - Бог.

Вовсе нет. В буддизме единоначального бога нет, а религия есть.

Поэтому и дальнейшие экстраполяции мне как-то слабопонятны...

[drovosek]

Nilstear,

Агностик Протагор говорил что "мера всех вещей - человек". Т.е. все вещи оцениваемы человеком, как конечным получателем (!).

Подмена понятий
Человек есть мера в силу того, что ИНОЙ меры у него нет.
Разницу замечаете?
В Вашей трактовке человек цель, в той что более свойственная древним грекам (как мне кажется ) человек способен понять и принять, только то, что укладывается в его МЕРУ. Своего рода "прокрустово ложе".

В буддизме единоначального бога нет, а религия есть.

неее. в буддизме не только "Бога" но и "религии" нет. Там УЧЕНИЕ, у нас бы сказали региозно-философское"
Т.е. охватывающее пространство МЕЖДУ религией (как трактованием Бога) и философией (как трактованием человека)