Свобода воли

[Ofelia]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

[Анечка]

Водолей, Жалко, что вы не можете рассказать, что именно вызвало эту безумную боль...

Скажи Моим рабам, которые излишествовали во вред самим себе: «Не отчаивайтесь в милости Аллаха. Воистину, Аллах прощает все грехи, ибо Он – Прощающий, Милосердный». (сура «аз-Зумар», 53)

* Прощающий (Аль-Гафур) - Тот, Кто прощает грехи Своим рабам. если они покаются.
** Милосердный (Ар-Рахим) - Милостивый, Проявляющий на том свете Милость к уверовавшим и покорным.

[ku_ka_re_ku]

Так говорит тот, кто НЕ ЗНАЕТ, что такое БОЛЬ...

ТАК говорит ТОТ,кто ЗНАЕТ боль и ЕЁ интерпретирует в РАзвитие.. то есть не болит(ступор)..но РАзвивает(ЖИЗНЬ)...

[Ofelia]

Если бы мы знали, что курение однозначно приведет к раку легких, то никто бы не курил..

Водолей, думаете? у нас есть знакомые, где муж курил, зная, что ему отрежут из-за закупорки вен ноги. Ноги отрезали. Курить бросил.

[Ofelia]

Если бы душа знала какой поступок к чему приведет, то ОНА бы поступала ТОЛЬКО по божески

иногда мы так далеко заходим, что больше не чувствуем- как далеко мы зашли. А иногда знаем, что нам легче 10 лет перестрадать физически, чем душевно 1 год. И мы выбираем то, что "легче".

[Водолей]

у нас есть знакомые, где муж курил, зная, что ему отрежут из-за закупорки вен ноги. Ноги отрезали. Курить бросил.

Он НЕ ЗНАЛ, а имел информацию об этом... Потому что когда отрезали ноги, только тогда информация подтвердилась , т.е. стала реальным знанием... Это очень важный момент, самый главный момент... Информация становится реальным знанием, когда она подтверждена опытом...
Именно поэтому он и бросил курить тогда, когда произошло реальное (а не иллюзорное)осознание того, что курение зло...
Сложно поверить в то, что человек только на собственном опыте может получить знание...
Нас долго учили другому... Но тот, кто ищет причины того, что происходит на Земле, должен быть готов к тому, что действительность будет сильно отличаться от того, чему нас учили...

[Виктор С]

Если СНЛ такое предполагал, то думаю, это распространяется ТОЛьКО на случай милиардера

это мы предполагаем. а он - видит поле, прошлое этого человека.
и придает частному случаю общий характер, на основании других подобных диагностик.

Случай с солдатом, характерен именно тем, что задействован СОЛДАТ. В данном случае в роли "солдата кармы" - обезличенного инструмента.

да, согласен, солдат - особый случай. особенно на войне.
но этот солдат - не на поле боя, где он подчинен воле командира, выполняет приказы и где его самого могут убить. он - охранник, и ему не надо убивать, чтобы защититься. он убивает как садист, для получения удовольствия, повышения личного и служебного статуса среди фашистов. хотя возможны и другие варианты.
"орудие кармы" - имхо, упрощенный подход. да, он - орудие кармы, но в рамках отведенной ему роли в спектакле "концлагерь, как демонстрация бесчеловечности фашизма". своего рода - урок для человечества, разыгранный немецким народом (а не только Гитлером). в принципе, до этого и после - это великий народ, давший человечеству много гениев в науке, философии, искусстве. мне видится аналогия с Иудой - самым одаренным учеником Иисуса, выполнившим такую же роль кармического орудия , предателя за 30 сребреников.
"обезличенным" инструмент кармы тоже не бывает. это живые люди, со своей предысторией и кармой, душой, решающей свои КЗ и проходящей свои кармические уроки. такого рода ситуации - это кармические узлы, в которых решается целый комплекс задач и уроков. результаты которых души участников потом обсуждают на "семинарах" астрального мира, под руководством опытных наставников - Гидов (см.Майкла Ньютона). а в будущем могут поменяться местами, и эти дети "расстреляют" солдата. каким то , возможно, другим способом.
например, как меня сбил кто то своим автомобилем в ДТП. тоже орудие кармы, но исход ситуации для меня был смягчен, моей позитивной кармой (надеюсь, имхо), наработанной в последние годы с помощью книг Лазарева и этого форума. м.быть и эсэсовцу зачтутся его благие дела в новом воплощении.

[drovosek]

боль это индикатор присутствия зла...

Полагаю, Вы не будете настаивать, на том, что есть некое абстрактное, абсолютное "Зло", которое себя как-то проявляет или не проявляет. Это либо манихейство или вульгарный теизм. Поговорите со своим продвинутым альтером, он недавно участвовал в беседе. А то право слово, за Вас неудобно.

Хотя можно принять трактовку:

зло=ошибка.

коли так - снимаю свои претензии.

[drovosek]

упрощенный подход.

конечно, Тут же рассматриваются упрощённые, типизированные ситуции.
В той или оной форме данная тема затрагивалась. Например в комическом виде у Анариона - ситация "Вор у вора дубинку украл".
Каково распределение кармы?

[Водолей]

Полагаю, Вы не будете настаивать, на том, что есть некое абстрактное, абсолютное "Зло", которое себя как-то проявляет или не проявляет

Я уже много раз писала, что подразумеваю, когда употребляю понятие "зло". Но повторюсь, чтобы вам не было дискомфортно...
Зло причиняется душе человека... Это происходит, когда человек совершает поступок, в результате которого психологические характеристики человека ухудшаются. Т.е. человек становится хуже, происходит деградация разума...
Поэтому и написала, что "боль это индикатор присутствия зла"...
Т.е. боль появляется тогда, когда душе причинен вред (зло)...
Почему не согласилась с ошибкой ? Потому что не всякая ошибка ведет к боли...

А то право слово, за Вас неудобно

А за себя всегда удобно ?

[Виктор С]

Потому что Бог создал живых людей, а не роботов. Он хочет чтобы человек захотел прийти к Нему сам, по любви и свободному выбору, а не заставить его. Вы же тоже наверное хотите чтобы ваши дети любили вас добровольно, а не по принуждению.
Но вы не можете (и думаю не хотите) прожить их жизнь вместо них.

Valery, здравые мысли, хороший уровень.
но все-таки, не стоит очеловечивать Бога, и приписывать Ему желания. ведет к Богу наше внутреннее Божественное я, направляя на путь развития, роста до уровня Бога.

[Виктор С]

Не об этой боли говорю... не о физической...
А о боли душевной, которая возникает при осознании того, что совершен НЕОБРАТИМЫЙ поступок...
Когда человек понимает, что ничего уже нельзя изменить и исправить, и с этим надо как-то жить...
Примером этому может служить душевная боль матери, которая потеряла детей

все таки, не могу понять выражение "боль души".
возможно, у меня не было таких ситуаций. и такого состояния, а может быть, я его воспринимал по другому.
имхо, корень такой "боли", перешедшей из боли тела, чувств, мыслей на уровень души в том. что мы не можем до конца принять все, что дает нам судьба, карма, Бог (на языке религий) - принять как благо , как помощь свыше, как средство исправления дефектов духовного развития. Принять настоящее и потом - прошлое, смирить свою гордыню, эго, мнящее себя способным изменять судьбу тактически.
мы можем влиять на судьбу свободной волей, но - стратегически, - личным изменением, покаянием, корректировкой пути своего развития.
Наверное, в этом и состоит диалектика взаимодействия нашей личной воли и воли Бога, проявляющейся для нас, как воля нашего Высшего я.
Возможно, у меня нет понятия "боли души" потому, что я глубже осознал это, и стараюсь жить настоящим, а не прошлым, согласно формуле "в прошлом у меня - Бог и любовь". тогда в душе остается только опыт, а не чувства и эмоции конкретной ситуации, которая просто превращается в кадр из фильма, ужасов или любви. надеюсь, вы понимаете, что у меня в жизни были не только болевые ситуации для тела, но и для души - потери близких, детей, "плевки" в души и т.д. Но в настоящем ничего этого нет, и я свободен от груза прошлого, можно сказать - счастлив.
сегодня еще раз посмотрел фильм Остров Павла Лунгина. там главный герой, отец Анатолий, всю жизнь прожил с такой же болью души, считая себя виновным в гибели своего товарища.правда, он говорил не о боли, а о том. что этот грех жжет душу, давит на нее тяжестью. Но он не смаковал свою греховность, а превратил в средство для своего развития, приближения к Богу, избавления от искушений и соблазнов жизни. фактически, это дало ему просветление и открыло способность помогать людям, исцелять их душу и тело.

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития.
на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал.

[drovosek]

А за себя всегда удобно ?

Как ошибусь - так сразу и не удобно

Т.е. боль появляется тогда, когда душе причинен вред (зло)...

а когда вред причиняется телу - не больно?

Потому что не всякая ошибка ведет к боли...

Закономерен вопрос: Что тогда понимать под "Болью" Где граница - больно/не больно?

В Вашей интерпретации всё настолько субъективно, что спорить почти невозможно - нет предмета договорённости... Почему я и вспомнил про одного из "других". Тот мог - этот не может.


Извините, что встрял со своим замечанием Спор теряет смысл

[drovosek]

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития. на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал.

Вот тут я не согласный
Похоже, что значительное влияние на сценарий оказал человек сущностно понимающий православие. Возможно сам Мамонов. Так вот - всё как раз так и происходит. Человек открывает способности, просветляется, обретает благодать НО! - Но при всём том в нём стоит чугунная уверенность - ОН РАБ, недостойный грязный, не годный, не способный и прочие самоуничежения - то что действительно достойно РАБА.

Трактуется это как смиренность.

Хорошо ли это - такое самоуничижение? - Наверное как кармический опыт, как отработка прежних проблем ... ведь раз такое есть, значит в этом есть смысл.
Правда весь парадкс ситуации в том, что достигаются все эти "не достойные его возможности" не благодаря позиции "раба", а сугубо ей вопреки!

Единственно когда "рабство" оказывается полезным - в ситуации борьбы с ЧСВ. Т.е. в ситуации ПОСЛЕ обретения способностей

В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить

Но это уже из другой темы

[Almagul]

Виктор С

[Водолей]

а когда вред причиняется телу - не больно?

Болезнь тела это проявленная "болезнь" души... Боль это симптом того, что нанесен вред (причинено зло) душе.
Не случайно в гороскопе боль тела появляется, когда активизируется планета Марс ,символизирующая характеристику, отвечающую за силу воли(на физическом плане проявляется как поражение структуры тела ) , а боль души - когда задействована планета Нептун, символизирующая характеристику, отвечающую за способность сострадать ближнему( проявляется как душевные (психические) заболевания). Дело в том, что Марс это активизация канала из Атманического тела в будхиальное, а Нептун соответствует активизации канала из будхиального в Атманическое...
Т.е. боль появляется тогда, когда происходит непосредственный "контакт" души и сознания человека...Аллегорически выражаясь , душа "напрямую заявляет " о причинении ей вреда.
Вы просили "альтера" ответить... Вам ответили...

В Вашей интерпретации всё настолько субъективно

Объективен только ФАКТ... А любая интерпретация факта субъективна, так как является отражением картины мира в сознании конкретного субъекта... И если группа субъектов (большая часть человечества) поддерживает одно и то же мировоззрение, то и картина мира у них будет приблизительно одинакова (разве что обертки разные)... Так называемый групповой субъективизм...

[Водолей]

все таки, не могу понять выражение "боль души".

Тот, кто хоть раз это испытал, тот знает что это такое...
Большая часть русской классической литературы использует это понятие... В фильме "Остров" хорошо раскрывается суть этого выражения...НО... это из понятий, которые умом не постигается ("умом Россию не понять...")
Простой русский человек,особенно мужчина, интерпретирует боль души как "камень на душе", "тяжесть"...

грех жжет душу, давит на нее тяжестью

Но на то он и мужщина, чтобы бороться с болью души, гасить ее по мере возможности...

Но он не смаковал свою греховность, а превратил в средство для своего развития, приближения к Богу, избавления от искушений и соблазнов жизни

Вы не понимаете сути того, что происходит с человеком, который ощутил эту боль души...
Он не может жить с таким "грехом", его жизнь для него теряет смысл...
У русского провославного человека это проявляется как уход от мира, чтобы получить наказание за тяжкий грех...
Безусловно, что это не более, чем дань многовековой традиции, но суть от этого не меняется - мировоззрение человека в части высших идеалов на внутреннем неосознанном уровне совпадает с их ментальным( осознанным )осмыслением ...
Человека мучает СОВЕСТЬ... Человек совершил поступок, несовместимый с его идеалами...
Главный герой не превращает "греховность" в средство для своего развития, он просто отдает свою "судьбу" в руки ТОГО, перед кем считает себя виновным, - он отдает себя в руки Господа...

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития.
на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал

Ничего это нет в действительности. То, что Вы описали , не имеет отношения к реальности...
Достижение состояния просветления, "схождение Божьей Благодати" , обретение "сверхспособности" к исцелению и т.п. это ИСКУШЕНИЯ на пути ПОКАЯНИЯ человека... Не случайно исцеления производятся главным героем ДО отработки "греха"...
В действительности происходит то, что и показал Павел Лунгин... Человек осознанно принимает на себя вину за содеянное... Он готов понести наказание за причинение вреда... Он не пытается избавится от душевной боли, он добровольно идет в ад... Отработав положенное (пройдя все испытания, которые ему предлагались кармой), тяжесть с его души спадает - ему становится ЛЕГКО...
Ему не надо просветления, ему необходимо лишь одно - отдать ДОЛГ... У него нет корысти, он взял чужое, и желает это отдать... А так как он не знает, как это сделать, то идет туда, где , по его мнению, знают, что надо делать... Он идет к Богу...
И не случайно в конце фильма герою показывают , что ДОЛГ отдан : человек, в чьей смерти он считал сбя виновным, остался жив... Миссия на Земле главного героя выполнена...
Этот фильм очень хорошо показывает, что суть "греха" не в причинении вреда конкретному человеку.
А суть "греха" в нанесении вреда СВОЕЙ душе, предательством своих высших идеалов...
Использую словосочетание "высшие идеалы", потому что душа оперирует Высшими духовными идеалами, главным из которых является жизнь во имя другого человека...
Это мое субъективное мнение, основанное на собственном опыте...

[Виктор С]

Almagul,
спасибо,

загляните в свою тему во Взаимопомощи.

[Виктор С]

Человек открывает способности, просветляется, обретает благодать НО! - Но при всём том в нём стоит чугунная уверенность - ОН РАБ, недостойный грязный, не годный, не способный и прочие самоуничижения - то что действительно достойно РАБА.
Трактуется это как смиренность. В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить.

Достижение состояния просветления, "схождение Божьей Благодати" , обретение "сверхспособности" к исцелению и т.п. это ИСКУШЕНИЯ на пути ПОКАЯНИЯ человека... Не случайно исцеления производятся главным героем ДО отработки "греха"...

два человека, два мнения.
одно усиливает мою мысль, другое ставит ее под сомнение.
да, концепция раба в христианстве мне тоже не нравится, и , имхо, противоречит учению Иисуса, сутью которого является любовь к Отцу. само понятие Отец, данное Им в НЗ и в молитве Отче наш исключает понятие раба, пришедшее в православие из Ветхого Завета.
но Водолей права в том, что если ставить развитие способностей , достижение просветления как самоцель - она никогда не будет достигнута. потому что,
это не цель, а результат устремления к Богу, средство для ускорения этого процесса. и самый верный путь для этого, действительно, путь Покаяния, смирения своего эго, своей гордыни, признание своих грехов.
..."которые у нас всех, несомненно, есть", как говорит Осипов, считая признаком духовного развития как раз способность человека видеть свои недостатки, проблемы души, свои грехи (что не мешало бы помнить и некоторым участникам форума, выступающих в роли гуру для инакомыслящих).
но и покаяние, смирение, как справедливо заметил Дровосек, не должны становиться конечной целью развития, это тоже только средства, инструменты нашего роста на пути к Богу.
Отцу не интересны смиренные рабы. Ему нужны, имхо, любящие дети, ученики, стремящиеся развиться до уровня учителя, реализовать свой потенциал, заложенный Им.
Возвращаясь к принципу свободной воли, с которой началась эта тема -
она теряет смысл на уровне смиренного раба, проводящего все время в покаянии и самобичевании себя за допущенные ошибки-грехи.
не случайно Иисус после "Да будет воля Твоя" дает формулу "И прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим". простить - значит, дать возможность для изменения, развития, проявления своей воли и способности к нахождению правильного пути. а это путь свободного человека, в том числе и от опеки Отца. в этом соль предложенной Им игры.

жизнь, с этой т.з. - своего рода игра детей в "жмурки", где роль повязки на глазах играет та самая "завеса", а хлопками водящего и участников - все, что нам посылает Бог - карма, ТС, судьба...

[Водолей]

Возвращаясь к принципу свободной воли, с которой началась эта тема -
она теряет смысл на уровне смиренного раба, проводящего все время в покаянии и самобичевании себя за допущенные ошибки-грехи

Вы не увидели главного в фильме... Во-первых, герой не раб, а человек, который совершил поступок, который по его мнению, не дает ему права ЖИТЬ...потому что он отнял жизнь другого человека ...
Но и умереть он не может, так как православие не позволяет отнять собственную жизнь...
Если бы на его месте был самурай, который стал причиной смерти своего хозяина, то вопрос решился бы просто - сеппуку...
Здесь ситуация сложнее - и жить не имею права, и умереть не имею права...
Подобное мировоззрение объяснить сложно - это надо чувствовать...
Однажды я пыталась объяснить, почему не могу позволить себе есть в ресторане... потому что мне элементарно стыдно перед теми, кто не имеет возможности даже поесть... У меня болит душа...
Вот поступок главного героя фильма - он из разряда вышеизложенной мотивации...

Отцу не интересны смиренные рабы. Ему нужны, имхо, любящие дети, ученики, стремящиеся развиться до уровня учителя, реализовать свой потенциал, заложенный Им.

Мне кажется, что ЕМУ ничего из перечисленного не нужно...Более того, ЕМУ, вообще, ничего от человека и его души НЕ НУЖНО...
ОН просто пытается нам помочь стать РАЗУМНЫМИ...

[Виктор С]

ДОЛГ отдан : человек, в чьей смерти он считал себя виновным, остался жив... Миссия на Земле главного героя выполнена...
Этот фильм очень хорошо показывает, что суть "греха" не в причинении вреда конкретному человеку.
А суть "греха" в нанесении вреда СВОЕЙ душе, предательством своих высших идеалов...

мое видение этого - другое. (что не зачеркивает вашего, тоже интересного )
Миссия человека - не в отдаче долгов кому бы то ни было, а в развитии, накоплении опыта жизни, путеводной нитью которой становится наша карма, цепь причин-следствий, наши "долги".
вокруг решения кармических задач выстраивается наша жизнь, но не они становятся ее целью.
Цель - реализация Замысла Отца, пославшего нас (наши души) в Великое Путешествие по планам Бытия, по измерениям и мирам Вселенной.
мы, земные дети Его - в самом начале этого Пути - исследования и познания материального мира, созданного в виде дуального мира противоположностей.
"суть греха"
в нанесении вреда своей душе. да, тактически - вреда, но стратегически - пользы.
ведь это не предательство, а результат ошибки, неправильного выбора, в чем нет трагедии. и Отец нас за это не карает, Он нам посылает сигналы , инфо об ошибочности этого выбора (ТС, болезни, удары судьбы) . Он любит нас и прощает, дает возможность исправиться, выбрать другую альтернативу, и продолжать общее движение, по Пути, проложенному Им. тут можно вспомнить метафору Лазарева - русло реки Божественной воли и лавирующая между препятствиями лодка нашего свободного выбора, или большое шоссе с мелкими ответвлениями, часть из которых - тупики, дороги в пропасть, и искушения ресторанами , казино и т.п.
как пишет Лазарев, что если раньше он рассматривал свои проблемы, ошибки как наказание за что то, то теперь, на более высоком уровне развития он воспринимает их как интересные задачи для роста, повышения своего уровня, изменяя акцент отношения к ним - не от чего, а для чего .