Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[Океан Гедеонович]

Valery, на Бога надейся, а сам не плошай. или вы думаете, вы будете воровать, грабить насиловать, а Божька будет за вами со шваброй ходить. он у вас Боженька или домработница? просто 2000 лет назад людей назвали рабами Божьеми. раб без хозяина ничего не может. всё верно. Лазарев людей назвал сынами Божьеми. а сын учится у Отца как стать подобным Отцу. вот Лазарев рассказывает как человек сам может поселить Божественное в душе своей. разница есть.

[Valery]

вы думаете, вы будете воровать, грабить насиловать, а Божька будет за вами со шваброй ходить. он у вас Боженька или домработница?

Нет, знаете, как-то в голову не приходило, что можно воровать, грабить и насиловать, а Боженька все уберет. Я в своих воззрениях на Писание ориентируюсь, а там ничего подобного не сказано. А сказано о том, что нужно стремится и к святости, и праведности, и добрые дела делать, и не грешить, что не означает, что мы какими-то своими усилиями можем заработать рай и вечность. Вот это я совершенно точно помню.

2000 лет назад людей назвали рабами Божьеми. раб без хозяина ничего не может.

Раб, конечно, звучит унизительно, гордым это не нравится, им хозяевами хочется себя ощущать:) Кстати, а что лично вы можете без Бога?

Лазарев людей назвал сынами Божьеми. а сын учится у Отца как стать подобным Отцу. вот Лазарев рассказывает как человек сам может поселить Божественное в душе своей. разница есть.

Лазарев людей может называть как угодно, реальности это не меняет. В Библии сказано, что есть как дети Божьи, так и дети дьявола. Слову Божьему я как-то больше доверяю. "Сам" человек, своими силами может только грешить. Все, что в нем есть хорошего - все Божий дар. Большая самонадеянность думать обратное. Точно так же, как думать, что ты сам все за собой "убираешь", то есть искупаешь. Грех в аду искупается.

[Океан Гедеонович]

Valery, я могу позаботиться о Боге, если он попадёт в беду. а вы можете?

Раб, конечно, звучит унизительно, гордым это не нравится, им хозяевами хочется себя ощущать:)

я у миня может гордыня и я эти горжусь.


Valery, большая самонадеянность это указывать мне как мне думать.


Valery, Большая самонадеянность указывать как мне думать(( Давайте посмотрим как на земле выглядят эти слова. Бог на земле это Президент. Рай это кушать икру на даче в Куршавеле, а Ад это сидеть от звонка до звонка в рязанских колониях. Президент может наказать преступника, может помиловать. Но изменится преступник или нет зависит только от самого человека. Он может всю жизнь прожить на зонах, но не измениться. Значит Бог наказывает и милует. А преодолеть грех способен только сам человек по своей доброй воле. Если человек обязан каяца в религиозной общине, то позже формирует государство принуждающее человека чувствовать себя виновным и платить взятку. Религиозная община говорит так: "согрешил - покайся и будешь с Богом, либо гореть в Аду". Смотрим на жизнь страны и видим. Украл вагон - покаялся и заплатил взятку, попадаешь в Рай на украденные денежки едешь кушать икру в Куршавель. Украл качан капусты, не хочешь каяца и платить взятку, значит будешь гореть в Аду и отсидишь в рязанских колониях от звонка до звонка. Вроде бы не логично, но в точности так жили наши предки в религиозной общине. Нам от этого не уйти. А сейчас мы формирует то, как будут жить наши потомки через сотни лет. Покаяние не очищает от греха. Покаяние снимает наказание за грех. Взятка снимает юридическю ответственность. Но дальше человек будет всё больше и больше преступать закон. Покаяние это пустой звук, если человек не доказывает поступками, что изменился. Грех преодолевается собственным изменением человека. Бог не убирает грех. Грех убирает сам человек по своей доброй воле. Бог может снять или смягчить своё наказание за грех. Но при этом грех может остаться не преодолённым. Преступник вышел по амнистии и занялся привычным ему разбоем.

[Океан Гедеонович]

Лев Толстой трижды признан экстремистом в России. думаю, поэтому моих высказываний меня тоже можно считать экстремистом

[Zabava]

Все проверяется временем. Почему-то не появилось такой религии как "толстизм", а христианству уже 2000 лет.

И слава богу, что не появилось, иначе Толстой перевернулся бы в могиле. Толстой не о религии пёкся, а о здравомыслии.
А если повнимательнее почитать, речь не о христианстве, как таковом, а о Церкви, о её надуманных обрядах и догмах. Желание найти истину в куче мусора, в котором Церковь похоронила суть. Попытка отделить Церковь от учения Христа, что бы самому, без церковного фильтра и лишней шелухи почувствовать саму суть. Он даже это не христианством называет, а Церковным учением.

[Valery]

меня тоже можно считать экстремистом

Да какая разница кто вас кем считает. Важно мнение Бога о вас.

большая самонадеянность это указывать мне как мне думать.

Перечитала свой пост и нигде не нашла указаний как вам думать. Предложение было безличным.

Покаяние это пустой звук, если человек не доказывает поступками, что изменился. Грех преодолевается собственным изменением человека. Бог не убирает грех.

Понятно, что важно прилагать собственные усилия. Просто часто их недостаточно. Помощь нужна.
Прощение, что есть по сути милость. Если бы человек сам, только своими усилиями мог все исправить и измениться, не было бы необходимости в жертве за него. По поводу расплаты повторюсь - каждый жаждущий за все расплатиться однажды может поиметь такую возможность.

[Valery]

речь не о христианстве, как таковом, а о Церкви, о её надуманных обрядах и догмах. Желание найти истину в куче мусора, в котором Церковь похоронила суть.

Zabava, в разных ветвях христианства есть наносные вещи. Но суть одна - рождение Христа, его учение, распятие и воскрешение. Божья милость, любовь и прощение. Бог протягивает руку человеку - вот и вся суть. Никто ее не похоронил и не извратил. Было бы желание ее видеть.

[цветочек ромашка]

Valery, ))

[Zabava]

Valery, откуда же тогда в церкви столько обрядов, правил, догм и тому подобного? Хоть что-нибудь из этого есть в учении Христа? С какой стати она должна разжевывать учение Христа и в своей интерпритации подавать его людям, под соусом разношёрстных прибамбасов в виде всяких ритуалов, обрядов, праздников из пальца высосаных, развозе по всей стране всяких поясов, частей тела, уже извиняюсь, скоро наверно член святого духа найдут будут возить для прикладывание.
В моём понятии это промываение мозгов простым людям, которые сами никогда докапываться до истины не станут, а примут то, что им в рот положено в готовом виде. Не каждый станет, как Толстой обращаться к первоисточнику, осмысливать и пропускать через своё собственное сознание, воспринимать через себя, включать своё собственное здравомыслие.

[Лесник]

откуда же тогда в церкви столько обрядов, правил, догм и тому подобного? Хоть что-нибудь из этого есть в учении Христа?

«..Неизвестный. Положим, так. Но почему же тогда эта "телесность" таинств не дана Богом как нечто определенное и неизменное? Откуда люди сами узнали, что именно такие-то действия надо совершать так-то и слова надо произносить именно эти, а не другие? Ведь, в конце концов, все это человеческие измерения?

Духовник. Ты был бы совершенно прав, если бы форма таинств создалась вне Церкви отдельными людьми. Но ты опять, по-видимому, забыл, что говорили мы с тобою о Церкви. В Церкви глава Христос, и она вместилище Духа Святого. Поэтому действие в ней силы Божией продолжается. Ты спрашиваешь, откуда люди взяли, как надо совершать таинства, какие надо совершать действия и произносить слова? Это сказала Церковь. В слове Божием даны основные начала всех Богооткровенных истин. Но дальнейшее их развитие, являясь по источнику своему столь же Божественным, раскрывает эти истины в их полноте. Как выросшее, цветущее и дающее плод растение все содержится в зерне, но зерно и выросшее растение - не одно и то же, так и догматы Церкви, все учение о Благодати, весь внутренний порядок церковной жизни содержатся в слове Божием. Но Символ веры, учение о таинствах и святые каноны - не то же самое, что зерно их в слове Божием, хотя все они содержатся в этом зерне. Все, что имеет Церковь, создано силою Духа Святого уже в процессе земной ее жизни.

Неизвестный. Не понимаю, зачем для откровения нужен процесс? Почему нельзя было сразу все это раскрыть людям, как сразу открыть им нравственный Евангельский закон? Разве не более убедительно было бы, если вся истина была бы сразу открыта людям?

Духовник. Ты опять забываешь, что Церковь - не пустая форма, совершенно безразличная сама по себе, в которой как в сосуде содержится сила Духа Святого. Церковь - живое Тело Христово, возглавляемое Им и напоенное Духом Святым, значит, и люди, как члены этого Тела, являются действующими в ней. Отсюда некоторое определенное соотношение между сверхъестественным началом и естественным земным процессом. Участие человека в деле развития Церкви и земное естественное ее Бытие сделало неизбежным постепенность ее развития в зависимости от нравственного и духовного состояния людей, степени их веры, подготовленности сознания и целого ряда внешних условий. Отсюда понятна и разная форма таинств в разные века. Церковь живет - и потому изменяется. Но это не есть изменение тех или иных человеческих измышлений - это живое изменение зерна, положенного в землю и постепенно выросшего в совершенное растение. "Вы Божия нива, Божие строение", - говорит Ап. Павел. И пока ты не проникнешься до конца настоящим пониманием учения о Церкви как сверхъестественном Теле Христове, живущем в естественной земной среде, тебе все будет казаться "странным", "неразумным", "человеческим", потому что ты будешь видеть во всем только человеческое.

Неизвестный. Да, ты рассуждаешь совершенно последовательно. И приняв основное положение, приходится принять и твои выводы, хотя это подчас и очень трудно, уму. …»

http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/sventsitskiy_dialogi_05-all.shtml

[Zabava]

Лесник, на меня подобные тексты не производят ни какого впечатление. Пустопорожний набор слов, совершенно не отвечающий на вопрос, а льющий одну воду и запудривающий мозги.

[Лесник]

на меня подобные тексты не производят ни какого впечатление. Пустопорожний набор слов, совершенно не отвечающий на вопрос, а льющий одну воду и запудривающий мозги.

сожалею, ведь в нем четкий ответ на Ваш вопрос.

[Zabava]

Лесник, что-то там долго придётся выискивать ответ. Вы мне найдите в учении Христа то, что соотвествует тому, что делает и говорит церковь.

Мой принцип таков, ни каких посредников, запудривающих сознание, искажающих любую информацию, притягивающих за уши то, что им нужно, что бы создать нужный им образ за меня и навязать его моему сознанию. Вот Толстой для меня яркий пример того, что не стоит слепо доверять церкви формирование образа Христа, делать это за себя, а потом втюхивать это, как истину в последней инстанции.

[Лесник]

что-то там долго придётся выискивать ответ.

в 2 словах: хотя семя и цветок, из него вырастающий и в нём "содержащийся" сильно различаются внешне, по сути они -одно.

Вы мне найдите в учении Христа то, что соотвествует тому, что делает и говорит церковь.

В учении Христа и учении Церкви гораздо больше общего (на самом деле, всё общее, просто нововведения представляют собой не более, чем новый цвет лепестков по сравнению с цветом семени), чем между семенем и цветком..
Церковь говорит каяться в тех грехах, в которых я каюсь. Ни разу исповедавшие меня батюшки не оправдали мои гордость, тщеславие, блуд, воровство, ложь - все те вещи, которые осуждал и Христос.

Мой принцип таков, ни каких посредников, запудривающих сознание, искажающих любую информацию, притягивающих за уши то, что им нужно, что бы создать нужный им образ за меня и навязать его моему сознанию.

Это принцип Ваш, но не Церкви. Ведь апостолы, их ученики, ученики их учеников , все святые отцы - чем не посредники? И их наличие Христос никак не отвергал и не наказывал нам не учиться у них.

[Zabava]

Это принцип Ваш, но не Церкви. Ведь апостолы, их ученики, ученики их учеников , все святые отцы - чем не посредники? И их наличие Христос никак не отвергал и не наказывал нам не учиться у них.

Вот, вот, слишком много посредников, в итоге испорченный телефон.
Привидите мне пример этих слов Христа, где это упоминалось.
Вообще, это парадигма уходящего века, ведомого человечества, которому надо было разжовывать и класть в рот готовый религиозный продукт, и каждый святой отец или святой сенод мог это делать в своей интерпритации.

[ивн]

Искажение учения Иисуса,фишка Церковников. По делам их узнаете! К чему привели дела их за тысячу лет, к революции семнадцатого! Кто вырастил в своей семинарии Сталина? а теперь отмазываются.

[Valery]

С какой стати она должна разжевывать учение Христа и в своей интерпритации подавать его людям?

Понимаете, общие слова "похоронили", "извратили" и "разжевывают" - беспредметный разговор. В какой именно интерпритации подает учение Христа, к примеру, православная церковь? Как именно извратили суть учения?

Это промываение мозгов простым людям, которые сами докапываться до истины не станут, а примут то, что им в рот положено

Извините, а кто за кого должен докапываться до истины? Никто никому ничего не должен. Открываешь Писание и ищешь истину. Насколько знаю, Библия в России не запрещена. В отличие от многих других стран, где за исповедование Христа можно и жизнь потерять. Более того - существует масса организаций, распространяющих ее бесплатно. Какие могут быть извинения?

Не каждый станет, как Толстой обращаться к первоисточнику, осмысливать и пропускать через сознание, включать здравомыслие.

Повторюсь, решение обратиться или нет к первоисточнику - личный выбор каждого. Я так понимаю речь идет о взрослых людях. Никакого сочуствия к игноранс или лени лично я не имею. Бог, думаю, тоже. По поводу Толстого - господин писатель так хорошо включил свое здравомыслие, что признаков первородного греха в себе не заметил. Верно сказано - " лукаво сердце человеческое и крайне испорчено". Помимо здравомыслия и развитого сознания еще и совесть не мешает иметь. Невидение в себе греха - высшая степень гордыни. Гордыня она ведь может рядиться в разные одежды. И прятаться под маской того же "здравомыслия" и "разумности".

[цветочек ромашка]

Zabava, разжовывают потому что никто не понимает сути учения Христа. суть-то простая.

Первыми о Всемирном Матриархате услышали ангелы над головой Евы и Адама и поругались. Да так сильно, что часть ангелов стали падшими. Следом согрешила Ева, потом Адам. Случившееся 8000 лет назад повторилось в Киевской Руси. Ольга Ева киевская убила город Искоростень (ныне Коростень, Житомеская обл., Украина) за одного убитого любимого мужа Игоря Рюриковича. Её внук следом за бабушкой вырезал город своего брата. Ярополк Адам киевский убил город брата Олега Адама оврчевского. Умер Овруч. Другой внук Ольги Евы Владимир Адам новгородский спас Русь насильным крещением. Увидев это дядька еврей спас Белгород от смерти, а печенегов от крови. От него пошли евреи ангелы Авели, помогающие русским мужчинам. Другие евреи Каины падшие ангелы не хотят помогать грешным русским, потому что они помогают русским женщинам Евам грешить и входить в Царство Матриархата. Тоже самое было 8000 лет назад. Ангелы увидели чудо Адама и согласились помогать, а падшие ангелы не захотели. Но сперва согрешили ангелы над головой Киевской и Новгородской Руси евреи в Израиле. Иуда и Христос поругались, да, так, что Израиль взорвался, а часть евреев стали падшие. Пророчески взрыв Израиля виден в Каине и Авеле. Они как и Иуда и Христос равны и соревнуются, но с Неба говорят Авель преуспел, слушайте Христа, а не Илию и Моисея. Каин и Иуда наполняются болью и убивают брата. Но это не всё. Потом соревновались США Каин и СССР Авель. Чья политэкономия лучше? Весь мир за кем пойдёт? Гагарин это знак с Небес, чтобы мир слушался СССР Авеля. США Каин наполнился болью и убил СССР Авеля, а теперь сам умирает. Теперь началось соревнование России Христа и Израиля Иуды. То, что Израиль отверг в лице Христа выплеснулось в Новгородскую Русь, которая за 1000 лет из кучки племён меря, чудь, кривичи, мордва, мурома превратились в СССР и запустили Гагарина. Гагарина конечно запускали евреи Авели в СССР, а лунная программа США это работа евреев Каинов. Понятно, что не рабочий и колхозница всё это придумали.

После Евы и Адама, люди не хотели Матриархат и утонули во всемирный потом. Выжил Ной, потому что согласился на Матриархат. Ной забухал. Жена не будет слушаться и уважать алкаша мужа. Иафет славянин и Сим еврей, араб, европеец приняли Матриархат и помогли отцу армянину Ною. Сын Хам азиат не хочет Матриархат и смётся над отцом.

Чтобы появился Христос, Авраам жрец принял идею Матриархата подсознательно, брат Аарон отверг и сгорел. Его дочь Сарра закодирована на отвержение Матриархата, поэтому стала агрессивнее мужчин. Благодаря этому полевые структуры детей проходят через отцов. Иаков Израиль совершив чудо наполнил любовью свой дом и сыновья любили жен сильнее чем жены их. Благодаря этому родословная Христа это отцы. Речь не в фамилии, а то, что мужчины более праведны, а женщины более грешные.

Хотите уподобиться Христу, пусть жены грешат, а мужчины будут праведны и чисты. Если среди вас будет 42 поколения отцов, вы все будет аки Христос и даже лучше. Вот, суть христианства на коленке.

Более подробно на моём сайте http://ruskiy-adam.tijm.ru

[Zabava]

В какой именно интерпритации подает учение Христа, к примеру, православная церковь? Как именно извратили суть учения?

Кстати, вы мне так и не ответили, где в учении Христа сказано о церковных ритуалах.

Далее, очень напрягает факт якобы непорочного зачатия Христа.

"И, придя в свои родные места, он стал учить людей в их синагоге, так что они поражались и говорили: «Откуда у него такая мудрость и способность творить такие могущественные дела? Разве он не сын плотника? Разве его мать не зовут Марией, а его братьев Иаковом, Иосифом, Си́моном и Иудой? И его сёстры — разве все они не с нами? Откуда же у него всё это?»". "Не плотник ли это, сын Марии и брат Иакова, Иосифа, Иуды и Си́мона? И не здесь ли с нами его сёстры" (Мф. 12:46, 47; 13:54-56; Мк. 6:3).

Если у Христа были братья и сёстры, как мать может быть девой? Церковью нам вдалбливалось, что Иисус был единственным сыном Марии.
Ну конечно, Иисус - Бог. Для этой верссии надо всё окружить чудесным ореолом.

Ещё такой вопрос. Сколько же раз Бог сотворял людей. И был ли там один Бог, или их было несколько. Вот вам цитаты подумать. Цитирую в том же порядке, как в Ветхом завете. Интересно, что в первом случае это Бог, а во втором Господь Бог. Впечатление, что это две разные личности, и два разных акта творения.

И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по
подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над
птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею
землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и
владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над
птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и
над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

***
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то
время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и
всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не
посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания
земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в
лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал….

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он
уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и
привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от
плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа
[своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится
к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."

Вообще, если читать и вдумываться, очень много интересного открывается. И много не стыкующегося с общепринятой церковной версией.

[Лесник]

итоге испорченный телефон.

почему же испорченный? самый что ни на есть неиспорченный.

Привидите мне пример этих слов Христа, где это упоминалось.

"Пошлю иного Утешителя, Духа Святого, и Он наставит вас на всякую истину", "где собраны двое или трое во имя Моё, там и Я посреди них". Или Вы думаете, что Он оставил Церковь без шансов гарантированно узнавать истину по поводу возникающих в ходе ее земной жизни вопросов?
И разве, например, формула "единосущен Отцу" 1-го и 2-го Вселенских соборов, не звучавшая буквально из уст Христа может рассматриваться, как не соответсвующая Его учению по сути? Отнюдь. Просто в Его время не было , не стояло такого вопроса. А в 4-м веке он встал, от ереси Ария. И отцы Церкви, водимые Духом Святым, опираясь на слова Христа ( "Я и Отец одно", "Сын единородный" и пр.) пришли к фразе о единосущии. И так же по многим иным вопросам, встававшим перед Церковью в веках и которых не было во время земной жизни Христа.