Смысл Смирения

[Aliona]

можно я отвечу ?

Что ж, теоретическое достижение "абсолютного смирения на всех уровнях" приведет к смерти на земле

Но почему ? почему приведет к смерти обязательно ? так страшно отдать даже теоретически все на Его волю , что кажется без нашей воли все просто остановится ? из такого утверждения следует , что живем мы на земле исключительно благодаря своему умению защищаться и не от Бога зависит жизнь а от нас самих.
это даже ДК противоречит .

Только ты вот что скажи... если тебя будут убивать, я могу представить, что ты будешь спокойно ждать окончания процесса...
Но правильно ли, скажем, достигнув высшего уровня смирения, смотреть спокойно на то, как убивают ребенка в твоем присутствии и ничего не делать?
Зачем? Бог-то во всём? Значит на то Его воля... ????

я как раз ехала в троллейбусе и думала об этом . о теоритезировании смирения в страшных ситуациях . в этом есть что-то неправильное. как бы хочется заранее просчитать свое правильное поведение что ли . оправдаться .
на самом деле я наверно , точно наверно защищалаб и себя тоже. я бы скорее всего даже возненавидела бы людей этих и обида на Бога была бы . понятно .
только это вовсе не значит , что смирение должно быть чем-то другим чем оно есть . просто его нет у меня . и не нужно оправдываться перед Богом , что Бог-то во всем . просто на данном этапе жизнь и жить важнее .

еще вот так . что скажете .. допустим . вот детей мы любим любим . 90 процентов потому , что они для нас как бы невинны имхо. почему приводя пример страшной истории с нападением используем ребенка в роли жертвы . его жальче что ли ? почему ? а если нападут на злодея и преступника , легче отдать его на волю Бога и не вмешиваться ? может еще и почочь добить можно ?
просто посмотрите как разграничиваем . а вдруг для БОга мы все одинаковые или хотя бы Ему видней кто есть кто и кому что необходимо.
я не спорю , это все страшно . но почему даже в теории недопускается , что ОН знает все лучше и делает все правильно.

[jack]

Бог-то во всем . просто на данном этапе жизнь и жить важнее .

вот!

но почему даже в теории недопускается , что ОН знает все лучше и делает все правильно.

Очень просто!
Когда Он что-то делает, а тебя нет - это одно... это принять надо...
А когда Он что-то делает, а ты рядом... и руки, которые Он тебе дал, и голова, которую Он снабдил знаниями и эмоциями... когда ты рядом потому, что Он дал тебе возможность быть рядом, в чем Его воля тогда?... в покорении?... или в действии?... будь то защита другого, себя или что-то другое...

[jack]

Но почему ? почему приведет к смерти обязательно ? так страшно отдать даже теоретически все на Его волю , что кажется без нашей воли все просто остановится ? из такого утверждения следует , что живем мы на земле исключительно благодаря своему умению защищаться и не от Бога зависит жизнь а от нас самих.

это даже ДК противоречит .

Не противоречит...
ДК говорит, что "Богу Богово, а человеку человеково" ...
Что Библия аллегорична и направлена на внутренний мир и логику...
Что "ударили по левой, подставь правую" - это к внутреннему миру относится, а "непротивление насилию" в действиях - есть еще бОльшее развращение преступников...

И воля наша должна быть после воли Его, и Любовью ведомая, но быть она должна, покуда мы человеки, а не слизняки морские...

[Айрим]

Nora Greene писал(а):
Смысл смирения в духовном здравии..больше ни в чём..


Ай, Нора! Ай молодца!!! Что значит талантище... а мы тут простыни пишем многостраничные!!!

"чем больше слов, тем жиже мысли"

[Siren]

А мне казалось, что смиряться нужно тогда, когда ничего не можешь изменить, вот тогда нужно принять ситуацию. Я вот тоже, хотела написать про ситуацию с ребёнком, на которого напали. Вы же защитите его. (Ребёнка, потому что ему сложнее защититься чем взрослому, хотя тут может быть кто угодно). Или будете просто наблюдать, как его растерзают? По христиански ли это? А когда перед тобой стоит выбор защищаться или позволить себя убить, я думаю нужно спасать человека на которого нападают, в данном случае себя. И ещё, если убийцы созданы так, что могут убивать, то я обладаю возможностью защититься. Может моему убийце нужно, чтобы я его по голове шандарахнула и он передумал убивать, может Богу так угодно? Наверное, в данном случае у меня должна возникнуть мысль о том, что если меня убьют, на это будет воля Бога, и попросить его о помощи, при этом физически защищаться. И если я сумею защититься, то значит так Богу было угодно, потому что ничего на свете не происходит без Его воли, а если меня (не дай Бог) покалечат или убьют, то опять же на всё Божья воля. И потом, разве Бог подсылает нам убийц? Просто в мире, который он создал мы жили так, что к нам пришли бандиты.
А если всё смиренно принимать и внешне, то не нужно никого лечить, не нужно армии, воспитывать никого не нужно…Так и до пофигизма недалеко… Если внешне мы никак не будем реагировать, то не пытаемся ли мы спихнуть все проблемы на Бога. Это ОН нас придумал и пусть сам как хочет так нами и управляет, а я буду ждать, пока меня в Рай заберут. Для чего тогда мы живём? Для чего заповеди? Тогда получится, что если мы внешне смиряемся перед несправедливостью, то поощряем зло. В тот момент, когда нужно действовать – нужно действовать, когда ты видишь, что от тебя что-то зависит и ты можешь что-то изменить. Когда хирург оперирует, он должен сделать всё что в его силах, но если пациент всё равно умрёт, хирург должен это принять. Я думаю, что смиряться нужно внутренне. Принятие любой ситуации это и есть смирение.
Бог создал нас разумными людьми в надежде, что мы сумеем воспользоваться разумом. Не забывая, конечно любить при этом. Смирение не освобождает от ответственности, мы пока ещё не в Раю. А то, как мы будем реагировать, зависит от нашей духовной зрелости.
А почему нельзя оправдываться и защищать свою картину мира? Ну не обязательно же при этом кидаться мышкой в монитор. Если 1000 человек расскажут о своём мире, то будет общее представление о мире вообще. Кто то изменит своё мнение, кто-то что то поймёт.Я почему то вспомнила притчу о слепых мудрецах, которые описывали слона, причем каждый дотрагивался до разных частей его тела.

[Siren]

И ещё, почему мы такие эгоисты и всё рассматриваем относительно себя. А те, кто нас обижает, а те, кого обижают, разве они не ждут нашей реакции? Я являюсь частичкой одного целого.Иногда я не имею права смирятся. Я должна реагировать, потому что я тут не одна. Моя реакция тоже нужна, чтобы кого-то научить. И потом, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

[ku_ka_re_ku]

А когда перед тобой стоит выбор защищаться или позволить себя убить, я думаю нужно спасать человека на которого нападают, в

у СНЛа в какойто книге есть пример...когда убийца мог убить женщину...она отрешилась от жизни..отпустила..и он просто повернулся и ушёл...НАКАЗАНИЯ БЕЗ ВИНЫ НЕ БЫВАЕТ...любая ситуация даётся для обретения и ощющения ЛЮБВИ...можно поменять внутренний мир и все тебя будут носить на руках...а можно одеть бронежелет и закрыться в крепости и умереть от насморка...

[Evin]

Ничего полезного по теме сказать не могу, но по ходу откапывания ответов из инета, накопалось кое что интересное.

Наиболее всего, как геенского огня, должны опасаться той мысли,
что мы проводим богоугодную жизнь.
Авва Дорофей

Желающий стяжать истинное смирение отнюдь не должен почитать себя чем-нибудь.
В этом состоит истинное смирение.
Старец Иоанн Троицкий

Надо иметь сердечное убеждение, что без Божией помощи и помыслить доброе не можешь.
Прп. Амвросий Оптинский

Смирение есть проявление веры в то, что не сам человек своими действиями,
но Господь своей силой совершает спасение и подает помощь человеку в выполнении заповедей.
Ибо смирение – это признание своей немощи и ожидание милости Божией.
Потому-то без смирения никак не обрести многожеланный мир в душе.
http://www.bs31.narod.ru/doc4.htm

[Крыс]

Naomi

Абсолютизация и означает предполагаемое достижение состояния сразу.

у кого означает? Я сказала: если мы абсолютно верим в Бога, то мы абсолютно абсолютно смиряемся. А о самом смирении, и как оно сложно я не говорила. Вообще-то я думала, что это само собой разумеющееся, что это не сразу все...

Место эго - я написала где - "и направлены его действия будут сверху, т.е. работа как бы в фоновом режиме, а не самодостаточность." И ты об этом же говоришь.

да ну? только я так и не пойму что это такое "и направлены его действия... в фоновом режиме..."... попроще изволь?

Но это идеальное состояние, а в реальности эго постоянно выходит из направляемости Богом, и тут-то Он его и ворачивает на место..

Бог оставлет эге возможность ворочаться, как оно пожелает, только все равно будет так, как Бог решит. Эго тем не менее не "ворачивается", не трогается.

Крыс писал(а):
Ты и я, и любой человек и пальцем пошевелить не может без воли Его!

Вот опять пример абсолютизации..

О... Че-то в Евангелии чушь пишут видно... типа и волос с головы не упадет без Его воли на то...

[INOY]

А теперь возьмем еще более сложный пример. Идешь ты по темной улице и тут встретились тебе убийцы. Что делать

Сохраняя любовь внутри, настучать по репе (или убежать, если не можешь дать отпор, но опять же, сохраняя любовь внутри). Я раньше не мог разделить внешнюю и внутреннюю защиту, агрессию и, напротив, смирение- видимо любви не хватало расставить эти полюса. А это необходимо, поскольку наше тело - это видимая (хотя и менее важная) часть души, и тоже нуждается в защите. Помог мне в этом друг- человек очень добрый, справедливый, но одновременно грозный уличный боец. То, о чем пишет Трубадур, христианским языком можно выразить так -в каждом человеке есть частичка Бога (высшее "я," говорят буддисты), и именно эта частичка является тем посредником, через которого нужно строить все отношения с ближними и дальними людьми, хоть нашими спасителями, хоть убийцами. Низшее эго обычно агрессивно и содержит преимушественно мусор, а высшее -это частичка Бога. Oбщение с Богом помогает раскрыть эту частичку в себе. По жизни, человек, проявляющий агрессию (имею в виду убийц и иже с ними), на самом деле часто внутренне ищет наказания, жесткого отпора- это приводит в порядок его душу. И тут помочь ему своим отпором- не просто нужно, но святой долг, иначе его жертвы пострадают физически, а сам он- духовно. И тут вдруг оказывается, что перед тобой не грозный убийца, а маленький мальчик, который ищет наказания для своего вразумления и спасения .

[Крыс]

Крыс писал(а):
Да? И где по-вашему у эго "его место"?

На внешних (второстепенных) уровнях сознания...

абалдеть... а поконкретней?

Крыс писал(а):
а что "и т.д."?

Остановка прочих уровней защиты тела от воздействий внешней среды, и смерть тела... а, следовательно, возвращение к Творцу...
Что ж, теоретическое достижение "абсолютного смирения на всех уровнях" приведет к смерти на земле и возвращению к Богу... вроде и логично...

ерунда. Но Алиона возразила хорошо тебе по этому пункту, не буду повторяться.

возвращение в Творца, при этом, сильный аргумент... но только я одного не пойму в этой цепочке... где тут Любовь?

и правда что, Любовь ты как-то упустил, вместе с Богом, в руки которого мы передаемся при смирении, и Он уже решает за нас. а так без Бога, конечно, и твои логические цепочки и логические цепочки Леона (где-то он их приводил) вполне закономерно приводят к смерти. Раз твоей воли типа нет ни на что, и на жизнь, сто прога самоуничтожения и кердык. Правда не пойму почему у тебя Бог выпал?

Крыс писал(а):
А Его воля во всем, что происходит. Кто как к тебе отнесся, кто-что сказал, подумал, поступил. ВСЕ это от Него. И смирение - это смирение перед всем этим. Если захотел Бог, чтобы тебя покалечили, прими. Захотел, чтобы тебя убили. Прими Его волю, она в ЭТОМ.

Да никто и не спорит, Ирин... внутренне...

да как же ты примишь со смирением только внутренне? при этом обороняясь внешне? зачем ты решишь, что надо оборонятся? видно, потому, что по твоему нападение причинит тебе вред - т.е. будешь пытаться сохранить себя. Ну и где тут смирение?

Только ты вот что скажи... если тебя будут убивать, я могу представить, что ты будешь спокойно ждать окончания процесса...
Но правильно ли, скажем, достигнув высшего уровня смирения, смотреть спокойно на то, как убивают ребенка в твоем присутствии и ничего не делать?
Зачем? Бог-то во всём? Значит на то Его воля... ????

"Достигнув высшего уровня смирения" я тебе, конечно, более волно отвечу на этот вопрос))). А пока вот: когда ты смирен, Бог действует через тебя. Никакого ребенка не станут убивать "просто так", хотя с человеческой точки зрения тут найти причин невозможно. Ребенок - это душа в маленьком теле. Душа, которая жила многие жизни, где и убивала сама тоже. Есть карма, есть воля Бога на то, чтобы мы все карму отрабатывали, так же есть воля Его на то, чтобы мы вернулись к Нему. И если лучший вариант для отработки - это смерть через насилие, будет так. Если лучший вариант для всех участников, чтобы при этом присутствовала я "достигнувшая высшего уровня смирения" (абалдеть, термин), то будет так. и бог будет действовать через меня, и может быть случиться так, что по причине моего присутствия лучшим для души будет продолжить жизнь еще в этом теле.

Понимаешь, обощать нельзя. Я сегодня думала об этом. Бог работает с каждым из нас, через ситуации, книги, телепердачи, людей и пр. С каждым индивидуально в зависимости от наших душ и их захваченностей, в зависимости от кармы. поэтому у всех все по разному, и каждая ситуация - индивидуально. Одно несомненно - все что происходит, идет на благо всех душ. И не льзя поэтому говорить, что пойти в секту иеговистов - это не путь к Бог. Ты не пошел, для тебя - это не путь, для того, кто пошел - путь. И так во всем.

[Крыс]

Aliona

но почему даже в теории недопускается , что ОН знает все лучше и делает все правильно.

вопрос, кстати, хороший.

[возвращение надежды]

Потрясающе!!!! Со вчерашнего дня нажимаю на функцию "Перестать следить за ответами" в ЭТОЙ теме, а мне на мыло все приходят и приходят сообщения . Причем такая фигня только в этой теме. Не срабатывает. Сейчас встала утром, налила кофейку, села почитать новости и форум, как обычно. Гляжу, а у меня опять на мыле приглашения в ЭТУ тему!
Залезла....чо ш делать-то...смирилась..... Видно, это знак - "читать и читать мне эту тему".

[Крыс]

Когда Он что-то делает, а тебя нет - это одно... это принять надо...
А когда Он что-то делает, а ты рядом... и руки, которые Он тебе дал, и голова, которую Он снабдил знаниями и эмоциями... когда ты рядом потому, что Он дал тебе возможность быть рядом, в чем Его воля тогда?... в покорении?... или в действии?... будь то защита другого, себя или что-то другое...

а это не тебе решать, Бог сам знает что ты будешь делать, когда, как, или не будешь ли ничего делать. Он действует через людей. Наш вопрос в чем? Принять это или не принимать. Только и всего. Можно не принимать, т.е. думать, что ты важен, что ты не зря наделен чем-то. Можно так думать, быть в этом уверенным хоть до потери пульса, но все равно Бог будет делать то, что надо, а не то, что ты думаешь.

Смирение - это всего лишь перестать трепыхаться и требовать, чтобы вас везли в рай, когда вас и так туда везут.

ДК говорит, что "Богу Богово, а человеку человеково" ...
Что Библия аллегорична и направлена на внутренний мир и логику...
Что "ударили по левой, подставь правую" - это к внутреннему миру относится, а "непротивление насилию" в действиях - есть еще бОльшее развращение преступников...

И воля наша должна быть после воли Его, и Любовью ведомая, но быть она должна, покуда мы человеки, а не слизняки морские...

Вот-вот, ДК именно об этом и говорит))). Т.е. акцент на воле человека, на том, что якобы человек может что-то своей волей поменять, и поменять, конечно же в "лучшую" сторону. Только однозначно человек никак не может решать что реально есть благо, а что нет. И вот в этом как раз и засада ДК. О чем я в ТЗ и говорю.

[Aliona]

Бог-то во всем . просто на данном этапе жизнь и жить важнее .

вот!

да , получается , смириться и с этим .

но почему даже в теории недопускается , что ОН знает все лучше и делает все правильно.

Очень просто!
Когда Он что-то делает, а тебя нет - это одно... это принять надо...

почему . потомучто Он так решил или потому что я сделать ничего не могу , а если б мог то не мирился бы , да ?

А когда Он что-то делает, а ты рядом... и руки, которые Он тебе дал, и голова, которую Он снабдил знаниями и эмоциями... когда ты рядом потому, что Он дал тебе возможность быть рядом, в чем Его воля тогда?... в покорении?... или в действии?... будь то защита другого, себя или что-то другое...

и в чем Его воля ? интересный вопрос !
кто знает и кто решит , В ЧЕМ ЕГО ВОЛЯ ?

просить защитить добро ? но не знаю ведь что есть добро на самом деле ... все что ОН делает и есть добро .
-------------------------
теперь , хочу с собой не согласиться . ведь все что я сделаю тоже по Его воле ....
------------------
все и так по Его воле , причем здесь я ?

[Айрим]

Библия аллегорична и направлена на внутренний мир и логику...
"ударили по левой, подставь правую" - это к внутреннему миру относится, а "непротивление насилию" в действиях - есть еще бОльшее развращение преступников...

все зависит от того, кто мы есть... по сути...

//Люди, когда готовят себя для вечной, блаженной жизни, уже в этом мире живут свято, стараясь все терпеть. Жил такой смиренный монах. Шел он однажды по дороге, а бесноватая женщина, блудница подошла к нему и ударила его по щеке. Он смирился и подставил другую. Она его и по другой щеке ударила. Он снова подставил. И бес в этой блудной девице зарычал от злости, вышел из нее, и она выздоровела. Потому что смирения диавол терпеть не может.

Вспоминается еще один интересный случай. Епископ Спиридон Тримифунтский однажды вошел к царю во дворец. Одежда на нем была такая простенькая, что царский слуга подумал, что это вошел попрошайка, какой-то нищий и ударил его по щеке. Святитель ни слова не сказал, с умилением посмотрел на слугу и подставил ему другую щеку. Видя его смирение, слуга упал в ноги святому: "Отче, прости меня, я думал, что ты человек с улицы, посторонний. А ты совсем не простой человек". Слуга увидел его святым.

Многие могут соблазниться и возмутиться: "Так что же мы должны всем подставлять щеки?" И вот один такой человек прочитал Евангелие, нашел слова Христа "...ударили пб левой, подставь правую щеку..." Побежал в мужской монастырь. Встретил одного монаха, говорит: "Читай, что написано". - "Христос говорит, что если тебя ударили по одной щеке, надо подставить другую, не мстить". - "Вот тебе, на!" - и он ударил этого монаха по одной щеке, по другой. Так он к одному, к другому, к третьему подбегал. Все терпели, сдачу не давали. Искушал братьев в монастыре, всех бил. Увидел одного послушника, тот новенький, еще не знал смиренной монашеской жизни. Подошел и к нему, дал и ему Евангелие прочитать. Потом ударил его да идти собрался. А послушник его останавливает: "Подожди. А вот в этом месте написано: "Обратихомся и попрахом", "Какой мерой меряешь, такой и тебе отмерится". Развернулся и как дал ему. Тот, бедный, пробкой вылетел из монастыря.

Смирение - великое дело. Все раздоры - семейные, государственные, национальные - бывают на почве нашей гордыни. Мы о себе высокого мнения, тщеславные, самолюбивые. Хотим, чтобы все о нас знали, говорили о нас хорошее. Так наша гордыня еще больше растет. В человека входит демон гордыни, живет в нем, питается этой страстью//
архимандрит (Амвросий Юрасов)
полностью - http://pokrov.schelkovo.su/questions/q_quest_106.html

ДК именно об этом и говорит))). Т.е. акцент на воле человека, на том, что якобы человек может что-то своей волей поменять, и поменять, конечно же в "лучшую" сторону. Только однозначно человек никак не может решать что реально есть благо, а что нет. И вот в этом как раз и засада ДК

поддерживаю Крыс

[Aliona]

ДК говорит, что "Богу Богово, а человеку человеково" ...
Что Библия аллегорична и направлена на внутренний мир и логику...
Что "ударили по левой, подставь правую" - это к внутреннему миру относится, а "непротивление насилию" в действиях - есть еще бОльшее развращение преступников...

И воля наша должна быть после воли Его, и Любовью ведомая, но быть она должна, покуда мы человеки, а не слизняки морские...

ДК написал СНЛ . я точно помню как он несколько раз говорил , что невозможно сразу прескочить на - внутри одна логика внешне другая , вначале вся логика должна быть одна - принимать с молитвой .

возможно СНЛ просто пытается описать состояние святых , а мы сразу пытаемся в него запрыгнуть , отбрасывая работу над собой и перетягивая возможный результат на сейчас.

[Крыс]

Тогда получится, что если мы внешне смиряемся перед несправедливостью, то поощряем зло.

Разве не видно подмены?
Ребята, вы сами себе подменяете все.
Перед чем смирение, перед кем смирение?
Перед Богом смирение, перед Волей Божьей смирение.
Или перед несправедливостью?
Несправедливость перестает быть таковой, когда мы видим в ней волю Божью.
Какое зло мы тут поощряем?

А те, кто нас обижает, а те, кого обижают, разве они не ждут нашей реакции? Я являюсь частичкой одного целого.Иногда я не имею права смирятся. Я должна реагировать, потому что я тут не одна. Моя реакция тоже нужна, чтобы кого-то научить. И потом, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

чему может научить реакция, когда нет смирения? ничему, потому что мы реагируем не реакции, а на вибрации, которых не видно, но которые все чувствуют. А при отсутствии смирения вибрации наши искючительно эгоистичны - это и борьбы, и желание властвовать, и научить, и поучить. И чему могут научить такие вибрации? исключительно и только подобным вибрациям. Когда же мы смиренны Бог начинает работать через нас с другими, и тогда ты можешь внешне - но ты сам этого не решаешь уже - говорить грубости, или делать нелепости, все что решит Бог. Бог знает все ключики в любой душе, найдет лучший способ слиться с душой и поднять ее. и делает это через смиренного. Вот вам и Спаситель Иисус Христос. Он реально взял грехи всех. Именно таким способом.

[Фана]

Да вот как раз Эго и мешает. В Исламе эго - это шайтан, чем ближе человек к Богу тем меньше в нем шайтана, когда человек сливается с Богом эго исчезает и человек достигает Фаны (просветления).

Я считаю, что без эго небыло бы и развития

[jack]

Крыс, уфф... много всего понаписала... спорить не буду, ибо ты дотошнее меня... а я по пунктикам и фразочкам могу раскладывать что-то только до определенного момента...
Ну и надо признать, с многими моментами я согласен...
В том смысле, что да... когда достигнешь этого состояния, то мозги уже не нужны, могут смело атрофироваться...
и знать будешь заранее, от Бога, что тебе делать... и уже не нужно знать зачем и почему... да, собственно, уже и ничего будет не нужно, кроме божественного предназначения..
Ладно... пусть так... стремитесь... а мы пока "потрепыхаемся" тут...

Вот-вот, ДК именно об этом и говорит))). Т.е. акцент на воле человека, на том, что якобы человек может что-то своей волей поменять, и поменять, конечно же в "лучшую" сторону. Только однозначно человек никак не может решать что реально есть благо, а что нет. И вот в этом как раз и засада ДК.

Да ну и что!?
Есть воля Творца и не то, что каждый волос, но каждая мыслишка и малейшие потуги человека сделать что-то - по Его воле...
Да... не вопрос... согласен...
Понимаю и учусь это принимать...
Да, исходя из этого воля человека - просто иллюзия... и что?