Отче наш...

[sestra]

Просто обычно рекомендуют не употреблять имя, чтобы не призвать случайно. Поэтому и говорим :"Враг силен", не называя имен.

[Айрим]

Spas

[Efim]

Efim писал:
...
"И модератору, спасибо, не зевает"

Кто восхваляет - этим искушает.

Spas писал:
...
А то ведь, несмотря на красоту,
Творение Ваше - флуд, а я все вижу

ИМХО
Лукавство - построение иллюзий,
Лукавый - фокуснимк, который (восхищает-удивляет-соблазняет),
Тот кто проходит смело "испытания",
В награду "искушение" получает,

Признания победы и награды,
Почет и уважение, слава,
Повсюду лишь "иллюзии" преграды,
Лукавому зачем-то это надо.

Во взгляде, мнении, оценке,
Все незаметно обретает свою цену,
И обернется все по переменке.
Есть добровольцы в зале? Попрошу на сцену...

Как гидре голову срубил,
И тут же обнаружил две,
Зло наконец-то победил,
И оказались все в беде.

Зачем я это Вам пишу?
И это тоже есть во мне,
Я многое в себе ношу,
И этот флуд, простите мне.

[Brittany]

Nora Greene, нет слов. Мышления Вы не хотите

Почему не хочу? Вы уж за меня не договаривайте. Ну если сейчас оно так...

Но вот придёт к Вам чувство единства всего с Богом и любовью? Что Вы будете делать? или - не придёт?

А чем чувство это хуже мысли?

Да, я уже шучу, извините ещё раз.

А я серьёзно на такие темы...

[Lana]

Nora Greene, нужнее критерии отличия того, что от Бога и того, что не от Бога. Понимаете, критерии. Что одно называется испытаниями, а другое искушениями, я поняла. На основании чего Вы определяете, что куда отнести?

strannik_j, я, конечно, не Nora Greene, но стиль её мышления мне близок. Критери отличия испытания от искушения очень просты. И то, и другое ситуации. Но направленность практических действий в этих ситуациях различна. Если в испытании Любовь и Бог находятся в направлении согласия с ситуацией, полного принятия её, поддержания и непротивления - "да", то в случае с искушением Любовь и Бог находятся в направлении "нет" - активного сопротивления тому, что предлагает ситуация, противостояния ей и одновременно своей слабости, преодоления своих желаний.

...и пусть слова ваши будут да, да или нет, нет. Остальное - от лукавого. (С)

Качество ситуаций испытания и искушения колоссально различны. В испытаниях душа, если поворачивается к Богу, ощущает колоссальный масштаб Любви. В искушениях ощущение ходьбы над пропастью, близость смерти. Наверняка у вас такие ситуации бывали, и если вы приложите это к своему опыту, к себе, то поймёте, о чём вам говорили.


"Отче наш..., что с тобой сотворили!
Как хорошо, когда можно просто молиться и не о чём не думать, ни о смысле слов, ни о соотношении терминов! Просто молиться - и всё. Допускать Бога в окружающий тебя мир и в свою душу.
Отче наш, сущий на небесах! Да святится Имя твое. Да приидет Царствие Твое. Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли. Хлеб нащ насущный даждь нам днесь. И остави нам долги наша, яко же и мы оставляем всем должником нашим. И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Ибо Твое есть Царствие, и Сила, и Слава во веки. Аминь."
Простите, если что не так. Горько читать было.

[Kadet]

Lana, так то оно так, на счёт искушений и испытаний, но не так.
Если проще: испытание - это проверка, а искушение - это провокация.
Но эти два понятия неразрывно связаны и не могут друг без друга существовать.
В испытании есть большое искушение плюнуть на всю проделаную работы и впасть в агрессию или чё-нить ещё. А в искушении - настоящее испытание не поддаться провокации. В общем - масло маслянное.
Моя глубокая вера и уверенность, что всё это от Бога, а ни от кого бы то ни было.

По поводу просто молиться. Согласен, но... хорошо вам девочкам - "Отче наш..." и ты уже в области чувств. Мне кажется (может я и ошибаюсь), что женщинам отключить сознание и отдаться воле чувств гораздо легче чем мужчинам.
А нам же - для того, чтобы поверить, нужно 1000 раз всё проверить, проанализировать, пропустить через себя и только тогда мужчина может поверить и потихоньку отдаться чувствам.

[Kadet]

Lana, я конечно вас всех люблю и уважаю, но некоторые учасники форума меня просто удивляют. Всё то у вас просто. Вот просто взял и помолился и всё прошло. А как сегодня Trubadur выдал - вот просто взять и отрешиться от всего и полюбить Бога.
Да если бы это было так просто тогда и подвиг Христа не нужен был бы, хотя и после него мы так и не поняли что он хотел нам донести.
Правильно говорил Лазарев об основной проблеме христианства - поверхностное понимание - "поверил в Христа и ты уже на небесах".
Для меня просто помолиться, по настоящему - это великий труд. Это особая концентрация и подготовка, моральная и эмоцианальная, иначе это просто сотрясание воздуха.
Я часто вспоминаю цитату Свифта - "Подняться к небу вот РАБОТА, подняться к небу - вот это ТРУД".
2000 лет народ пытается молиться, однако святыми стали единицы понимающих и анализирующих. А миллионы молились молились, а так ничего и не поняли.
Многие из нас читали библию, но если бы Лазарев не ткнул нас носом в слово Любовь, не разложил бы нам всё по полочкам, наверное мало кто бы понял что к чему. Да и сейчас мало что понимаем, а что понимаем - не принимаем.
14 лет Лазарев в 12-ти томах пытается обьяснить нам одно слово - Любовь. Одно простое слово - Любовь.
Lanочка, анализировать нужно всё, причём очень тщательно. Иначе мы превратимся в зверьё, которое живёт как Бог на душу положил. Для этого нам Бог и дал нам ум. Мы должны не только принимать, но и понимать, что мы принимаем. На то мы и люди. Человеки.
А у нас всё просто.

[Ольга]

Kadet

Для меня просто помолиться, по настоящему - это великий труд. Это особая концентрация и подготовка, моральная и эмоцианальная,

Это у вас не молитвы уже , а какой то ритуал .

[ksushka]

"И не введи нас во искушение" -
"Но избави нас от лукавого" -

, как... только обратила внимание. и не введи нас во искушение... то бишь по идее Бог в искушение вводит, а?

В церковных листочках я нашла такое объяснение (дословно):

Прошение 6-е: И не введи нас во искушение. Искушением называется такое состояние, когда нас что-нибудь или кто-нибудь тянет на грех, соблазняет сделать что-либо беззаконное и дурное. Вот мы и просим - не допусти нас до соблазна, который мы переносить не умеем; помого нам преодолеть соблазны, когда они все же случаются.
Прошение 7-е. Но избави нас от лукавого, т.е. избавь нас от всякого зла в этом мире и от виновника (начальника) зла - от диявола (злого духа), который всегда готов погубить нас. Избавь нас от этой хитрой, лукавой силы и ее обманов, которая пред Тобою есть ничто.

Как я поняла из СНЛ, Господь, прежде, чем давать испытания реальные, "тестирует" нашу душу на тонком плане. И если на тонком плане душа не проходит испытание с любовью, то дается что-то другое (более "крутое").

Никак не забуду фразу из СНЛ:
Раньше нас проверяли сначала реальными событиями, непрятностями, отношением других людей, потом, - если душа их не проходила, сохраняя любовь, - болезнями, потом смертью.
Сейчас даются сразу болезни (неприятности наши души уже не проходят на тонком плане), а потом смерть.
Скоро, если не изменимся, мы будем просто умирать.

[ksushka]

Многие из нас читали библию, но если бы Лазарев не ткнул нас носом в слово Любовь, не разложил бы нам всё по полочкам, наверное мало кто бы понял что к чему

Именно так. Своим опытом подтверждаю. Только не все дозрели до Лазарева. Увы. И Библию воспринимают как книгу с запретами, а молитвы - средство чего-то выпросить.

[Lana]

Kadet, даже перо не упадёт на землю без дозволения Господа, что уж говорить об испытаниях и искушениях.
Существование общей закономерности не отрицает существования конкретного проявления этой закономерности в частном случае, равно как и наоборот. Поэтому и ваше мнение, и моё, и других равно имеют право на существование и не отрицают, а дополняют друг друга.

Kadet, прежде чем Лана просто помолилась, написала и всё прошло, она накануне преодолела искушение войти в ненужную полемику, отследила несвоевременность своих желаний вмешаться и сказала им "нет", утвердила любовь выше знаний, какими бы правильными и необходимыми они не были, остановила мысли (читай - анализ, работу ума) и позволила проявиться в полную силу Воле Бога. Так что внешнее "просто" отнюдь не всегда на практике действительно просто.

Внешняя простота появляется не только при поверхностном отношении к предмету. Это частный случай объёмного явления. Геометрия плоскости к объёму применима в крайне ограниченных рамках и отразить закономерности и масштабы объёма не в состоянии. Просто потому, что масштабы объёма плоскость в себя не вмещает. Так же и с духовными закономерностями и их анализом, ведь дух связан с пространством, и категории и закономерности, которые в этой области действуют, совсем иные, чем в материальном мире. И прежде чем браться за такой анализ, неплохо действительно искренне попросить "и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Ибо Твое есть Царствие и Сила, и Слава во веки".

Lanочка, анализировать нужно всё, причём очень тщательно.

Если так, куда подевалась при анализе ключевая заключительная строка, которой объясняется, завершается и обретает жизнь всё?!!

12 книг, 15 лет работы Лазарев объясняет сущность Любви, 2 000 лет как был распят Христос и существует христианство, объясняюще всем сущность Его жертвы и Учения, и "мы мало что понимаем, а что понимаем - не принимаем" (?!). Может, не тем заняты две тысячи лет? Вместо выполнения Слова и заповедей силимся и тужимся, анализируем то, что дано не для анализа, а для выполнения.
Берите заповеди и выполняйте. Берите кусочек, хотя бы малую толику, понятную без рассуждения - и выполняйте. А когда выполните, тогда и поговорим. Если говорить - захочется и слова - будут.

[Lana]

Христос говорил - будьте как дети. А у детей всё просто, они не осложняют себе жизнь анализом, как высокоразумные и позабывшие простоту детства взрослые. Дайте "Отче наш..." детям и поглядите, что они с ним сделают! Они превратят его в сказку, в волшебство, игру, фантазию, искренний и простой разговор с Возвышенным.
Как найти Любовь?! - Просто!

[Kadet]

Lana, Вы знаете, а я с Вами полностью согласен, но жизнь нам подкидывает некоторые противоречия Вашим словам.
К примеру - "Будте как дети". А Вы встречали людей, которые во взрослом возрасте ведут себя и чувствуют себя как дети. Я встречал. Достаточно жалкое впечатление. А ещё таких людей достаточно часто сажают в психиатрические лечебницы. И если, всё таки следовать послулату - "На ВСЁ воля Божья", то и это не спроста. Значит, всё таки, в чём-то они нарушают законы и заповеди Божьи.
Далее - "Просто выполняйте заповеди". Иудеи и Мусульмане - их выполняют, причём яростно и фанатично. У них выполнение заповедей уже в генах. Однако же евреи разбросаны по всей земле, а сейчас, дабы вернуть себе "землю обетованную" уже 60 лет воюют и убивают тысячи людей. А мусульмане - всегда убивали и продолжают убивать. Думаю что-то, всё же здесь не то.
Дело-то в том, что 2000 лет христиане ПЫТАЛИСЬ выполнять заповеди не думая, а всё это переросло просто в поверхностное следование словам Библии. А вот святыми становились только те, которые умели анализировать, понимать и принимать скзанное Богам и Христом.
По-моему просто молиться, просто любить, просто принимать - нужно ещё научиться, а научиться этому мы можем приложив для начала именно умственные способности. Не зря же энергия любви сначала преображается в сексуальную-животную, далее в чувственную, далее в сознательную-умственную, и только пройдя все эти ступени преобразуется в духовную, а затем в чистую-Божественную.

[Demo]

К примеру - "Будте как дети". А Вы встречали людей, которые во взрослом возрасте ведут себя и чувствуют себя как дети. Я встречал. Достаточно жалкое впечатление.

Быть как дитя это не значит в сорок лет сидеть в песочнике и ковырять пальцем в носу. Быть как дитя это значит любить без претензий, без условностей, без корысти. Самая чистая любовь это любовь ребенка. (до определённого возраста 5-6 лет)
Матери-алкоголички ростят своих детей в ужасных условиях, нередко подвергают избиениям и после всего этого ребёнок говорит,что любит свою маму и хочет к ней...
Так может любить только ребёнок. Вот и взрослым неплохо было бы поучиться этому у детей. Дословно понимает компьютер, а человек может мыслить образно. Так что, как говориться, давайте отделять мух от котлет.

[Ирина J]

"Отче наш, Живущий на Небесах!
Да святится имя твое, да пребудет воля твоя, как на Небе, так и на Земле!
Двух вещей прошу я у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру: суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня хлебом насущным, дабы, пресытившись, я не отрекся от тебя и не сказал: "Кто Господь?", И чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе...
Прости мне долги мои, как я прощаю должников моих. И помоги уйти от искушения и избавь от помыслов лукавых! Аминь!"
(с) "Киши хакы"

"Добро и зло, бедность и богатство дается только Тенгри" (с) Тенги - одно из имен Бога.

Заповеди "Киши хакы"
"Три божественные заповеди:
- Верь в Бога Небесного, в Тенгри, ибо других богов нет;
- Не придумывай идолов, есть вера одна - в Бога;
- Расчитывай только на себя и на Его помощь, остальное - суета.

шесть человеческих заповеди:
- Чти отца и мать, через них Бог дал тебе жизнь;
- Не убивай без нужды, лишь в бою;
- Не блуди;
- Не воруй;
- Не лги;
- Не завидуй.

Девять заповедей блаженства:
- верь в суд Божий, живи, как будто он наступит завтра;
- Не бойся слез, сострадая ближнему;
- Чти адаты своего народа;
- Ищи правду и не бойся её;
- Храни добрые чувства ко всем людям;
- будь чист сердцем и делом;
- не допускай ссор и обид - стремись к миру;
- помогай страдающему за правду;
- Верь душой, а не разумом!" (с)

[Efim]

испытание - это проверка, а искушение - это провокация.
Но эти два понятия неразрывно связаны и не могут друг без друга существовать

В единстве лишь направленность различна,
И от того "движение" - "статично",

Насколько сердцу "истина" проста,
Так и "непросто" отпереть те ворота сознанию,
В "согласии" или "вопреки" "логичным" ожиданиям,
Камень в песок однажды превратит вода?

P.S. Чтоб "знать" - необходимо сомневаться,
Вопросы "задавать" - чтобы "ответить",
Чтобы "учиться", надо дураком "казаться",
Чтобы "найти", достаточно "заметить".

Мы "замечаем" - "вопрошаем" - "отвечаем",
И в этом "триединство ощущаем"?
Мы "наблюдаем" - "соглашемся" - и "спорим"
Мы в "триединстве" точку не находим?
Мы "любим" - "отдаем" - и "получаем",
Мы "отражение" свое не "замечаем"?

Так можно "бесконечно продолжать",
"Искать" - "найти" - и следом "потерять",
А можно просто "флудом обозвать",
Зевнуть и в скуке форум продолжать листать...

[Novyj]

Nora Greene, Крыс, "дьяволом мы называем то, чего не понимаем в Боге".

Всё от Бога.

аюсолютно точно

Нет, дьявол это то, что отвращает нас от Бога

И тем самым помогает идти к Нему не так ли?

[Brittany]

И тем самым помогает идти к Нему не так ли?

Скорее всего, это так, поскольку иных дорог нет.
Вот только все эти
рассуждения находятся за гранью моего понимания.
Это уже, наверное, вопрос веры
Дьявол отвращает от Бога, тем самым помогая идти к Нему. Фсё. Мой моск окаменел

[Lana]

Да, это действительно вопрос веры, а вовсе не умственного познания, хотя и "эти два понятия неразрывно связаны и не могут друг без друга существовать". Потому как душа и ум в человеке существуют одновременно, хотя и относятся к разным мирам, подчиняются разным законам и имеют разные качества. Когда включается вера моск молчит. Когда действует вера, активность ума минимальна, но качество его работы увеличивается несоизмеримо с обычным "анализированием". Стоит уму рвануть вперёд, как останавливается вера, а это уже чревато последствиями, потому что вера - единственный стабилизатор между разрушением и созиданием, между порядком и хаосом. При отсутствии веры начинают преобладать процессы разрушения, т. к. хаос несёт в себе порядок более высокого уровня. Оно всё к лучшему, конечно. Но если процесс не стабилизировать мало уже не покажется.

даже перо не упадёт на землю без дозволения Господа, что уж говорить об испытаниях и искушениях.

Отче наш! Если пойти от печки, то мир куда сложнее и многообразнее, чем мы себе воображаем. "Без дозволения Бога" вовсе не означает "по воле Бога", если отбросить центрипупию и перестать воображать человека единственным наделённым умом существом во Вселенной. Умом обладают очень многие, причём умом, намного превосходящим человеческий. А где ум, там и воля. И реальность, а не вымысел легенда про Люцифера.
Воля Бога и не воля Бога.
Если вы как родители дозволяете ребёнку шалить, означает ли это, что шалит он по вашей воле, а не по своей воле, которой вы позволили проявиться? С одной стороны да, а с другой нет. Нет - потому что не вы шалите, а ваш ребёнок, не вы высказали желание шалить, а он. Вы только позволили. Ваша воля идёт поверх воли ребёнка, она поддерживает её. Она просто позволяет свершиться тому, что желает проявить мир. Но если ребёнок перейдёт за грани дозволенного, вы проявите уже свою волю и направите действие туда, куда посчитаете необходимым. Кто-то может сказать, что я придираюсь к мелочам. Но значение мелочей хорошо заметил ещё Серафим Саровский когда сказал: Бог в мелочах, дьявол в крайностях.

что-то, всё же здесь не то.

Вы правы, Kadet. Ещё как "не то".
Ни один святой не считал дьявола иллюзией, существующей исключительно в человеческих мозгах, типа "то, чего мы не понимаем в Боге". Этакий получился образ-мираж, бессильный и неопасный и вроде бы как и нет его. Поболтали, успокоились и забыли. Один из лучших способов получить полную свободу действий - убедить окружающих в своём несуществовании.
Отчего-то все святые разделяли то, что происходит от Бога и то, что от врага, отделяли благодать от прелести. И при этом их осеняла Благодать Святого Духа, и они несли любовь и мир и не жалели себя.
Если Бог дозволяет, это вовсе не значит, что такова Его воля.
Была ли Воля Бога в том, чтобы свершился первородный грех?
Разве такой путь Он уготовил человеку?
ЧЬЯ это воля, проявившаяся в грехопадении?
ЧТО можно было не понять в словах прямого запрета?
"Не рвите незрелых плодов с древа познания добра и зла".
Понимать это надо или доверять Отцу и исполнять?
Ждать, когда плоды созреют?!
Это, если хотите, подобно нулевому закону роботехники Азимова, нулевая заповедь, которая лежит в основе всего.
Пока не научите себя оставлять змею незрелые плоды с древа познания добра и зла, пока не научите себя не выносить о непонятном поспешных суждений и отставлять в сторону непонятное, а не обжёвывать его разумом и ублажать этим самого себя, вы не выберетесь из рабства перед той самой силой, которая "абсолютно точно от Бога", а на самом деле к Богу не имеет отношения - к тому Богу, который всеблагой, любящий и милостивый.

Всё. Я отправляюсь залечивать последствия допущения мысли, что искушения "от Бога". События последних двух дней так чётко показали вредоносность этого утверждения, что я будто открыла это для себя заново. Искушений от Бога нет и быть не может. Бог - это Любовь. Любовь животворит, а не искушает. Бог в мелочах.
Только ситхи измеряют всё в абсолютах! (с) Оби-ван Кеноби.

Сегодня ко мне подошёл человек, безуспешно пытавшийся снять у вокзала проститутку. Я не понимала, что он на самом деле хочет, но на его действия просто ответила "нет", ничего не стала ни выяснять ни расспрашивать. И он сказал: "Я больше сюда не приду. Ты поняла."
Я поняла сейчас - любовь могла допустить падение первородного греха, но не могла дать искушения. Воля Бога идёт поверх всего, но не Бог говорит слова и предлагает незрелое яблоко. Разум всегда имеет в виду другое. Надо ждать, когда правильное понимание созреет.
Да святится Имя Господне.
Спелых вам плодов с древа познаний.

[ansy]

"Хлеб наш насущьный даждь нам днесь" - просьба дать возможность жить и развиваться, как в материальном мире так и в духовном ("пища для размышления").

Цитата из отца Дионисия (http://www.mpda.ru/uploaded/doc/Hleb_na ... itati2.pdf)
"...Прошение о хлебе насущном понималось святыми отцами и христианскими
писателями двояко – буквально или типологически.
1) Во-первых, под «хлебом насущным» подразумевался обычный хлеб. Так, например,
свт. Иоанн Златоуст писал: «Он повелел нам просить насущный хлеб, не сладость, но
пищу, восполняющую телесную потребность»2. Данное понимание подтверждается
первоначальной этимологией слова ἐπιούσιος, которое буквально означает «грядущий»,
т. е. тот, который можно будет получить вскоре или в эсхатологическом будущем3 (как
причастие от глагола εἴμι «идти», ср. лат. quotidianus = ἐπὶ τὴν οὖσαν ημέραν). После
достаточно раннего переосмысления слово ἐπιούσιος стало соотноситься со словом
«сущность» (хотя в таком случае по правилам греческой грамматики приставка ἐπί
должна была бы потерять йоту), также указывая на единое на потребу (ср. славянское
«насущный» или лат. consubstantialis)4.
2) Во-вторых, под «хлебом насущным» подразумевался Сам Господь наш Иисус
Христос, Который сказал о Себе: «Аз есмь хлеб, сшедый с небес» (Ин. 6, 41). Именно так
эти слова понимали Ориген5, свт. Григорий Нисский6, Маркелл Анкирский..."