Ущемление свободы

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#61 Алексей А. » Чт, 31 мая 2007, 13:34

Айрим
Айрим писал(а):где я такой тезис написала? это ваши слова
Виноват. Переиначил. :)
Айрим писал(а):Алексей А. выбирать из чего? между чем и чем?
Ну, например между осудить человека или не осудить, съесть еще одну булочку или не объедаться, пойти с той дамой на рандеву или все-таки пойти к жене домой, сетовать на несправедливость или стерпеть. Между соблазном последовать своей природе, испорченной Адамом и заповедью Бога. Между ветхим и новым человеком.
Айрим писал(а):чем или под влиянием чего человек делает "выбор"?
Чем? Тем, чего нет ни у одной твари во вселенной, чего нет у ангелов - возможностью это действие (выбор) - осуществить. Как назвать эту возможность? Не знаю. Может - воля?
Айрим писал(а):п.с. ссылочка "цитировать" тож не работает
:( А что ж у вас там за комп такой? Можно писать
- в начале и
- в конце цитаты - он сделает это цитатой.
Алексей А.

#62 Айрим » Чт, 31 мая 2007, 14:03

Алексей А. писал(а):что ж у вас там за комп такой?
разобралась. сейчас какие-то настройки безопасности отключила и все заработало :)
Алексей А. писал(а):Айрим писал(а):
Алексей А. выбирать из чего? между чем и чем?
Ну, например между осудить человека или не осудить, съесть еще одну булочку или не объедаться, пойти с той дамой на рандеву или все-таки пойти к жене домой, сетовать на несправедливость или стерпеть. Между соблазном последовать своей природе, испорченной Адамом и заповедью Бога. Между ветхим и новым человеком.
Алексей, а разве вы каждый раз раздумывате над "съесть или не съесть"? над тем, что выбрать? :O
Алексей А. писал(а):Айрим писал(а):
чем или под влиянием чего человек делает "выбор"?
Чем? Тем, чего нет ни у одной твари во вселенной, чего нет у ангелов - возможностью это действие (выбор) - осуществить. Как назвать эту возможность? Не знаю. Может - воля?

т.е. выбор - это действие, воля - возможность его осуществления.
действие - материя
возможность - дух
Алексей А.,
а душа? чувство?
у Иисуса был выбор?
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#63 Алексей А. » Чт, 31 мая 2007, 14:41

Айрим
Айрим писал(а):Алексей, а разве вы каждый раз раздумывате над "съесть или не съесть"? над тем, что выбрать?
конечно не каждый. :) Но каждый раз хочется - еще. Ну кусочек. А еще вон тот, а потом еще один. И пивка. :) А потом посмотреть "Дом2", а вдруг там наконец покажут постельную сцену? А потом посудачить с другом: "а вот они там - такие-сякие-этакие"... Такие выборы - часты?
Айрим писал(а):Алексей А.,
а душа? чувство?
Простите, не догнал этого вопроса. Вы хотите спросить где чувства между духом и материей? Не знаю. У Григория Михайлова есть книга http://vitbin.net/lib/psihologiya/228_M ... real'nosti).htm
"Наша душа, или онтология психической реальности" (под ред. протоиерея В. Цветкова)[/url] - там что-то об этом есть. Большая тема.
Айрим писал(а):у Иисуса был выбор?
:) ... ...
У Иуды - был точно. У Петра - был точно. У Пилата - был точно. У Фомы - был точно. Хоть бы до Петра с Фомой дорасти - и то надежды нет.
***
Кстати, вот у Кураева встретил:
Был ли Адам свободен до греха? Была ли у него свобода выбора? Ответ православной мысли здесь таков: Адам был свободен, но не имел свободы выбора.

Христианская мысль проводит различение "свободы выбора" и "свободы воли". Это - разные состояния. Быть свободным - не значит быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Быть свободным - значит действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами.

Свободы произвола нет и не может быть, т. к. у человека нет возможности одинаково реагировать на все предоставляемые перемены в окружающем его мире. Предположение об абсолютной свободе человека, т. е. о его способности стать на сторону любого из предоставляющихся действий и без всякого основания выполнить его, предполагало бы, что человек есть чистое и голое, пустое, внутренне не наполненное и не осмысленное существование. Такое существование было бы просто пустышкой и было бы лишь игрушкой внешних стихий.

Но человек творится хотя и открытым к воздействиям и к переменам, но все же определенным бытием, имеет свое качество. Человек имеет свою определенную природу, и потому для него свобода не есть просто автономность от внешних воздействий, но она есть открытость таким посылам, которые соответствуют его подлинной природе. У человека есть нечто свое - и потому его свобода не нечто отрицательное (независимость), а положительное: верность себе, своей природе и призванию. Свобода человека не сводится лишь к отрицательной "независимости"; она есть способность к творческому осуществлению себя.

Воли как таковой нет, есть волящий, тот, кто волит. Я волю - значит, я существую. Воля - это мое действие. Поэтому это не пустая форма, которой все равно чем наполняться и к чему склоняться, а совершенно определенное стремление, действие, событие.

Святому не нужно решаться, чтобы быть в Добре. Ему нужно лишь следовать нормам своей природы и явленной в его сердце Божественной Любви. "Люби Бога и делай что хочешь", - так резюмировал это состояние Августин.

Единственное истинное назначение человека - это соответствовать своей природе. "Колебание", "выбор", как волевое утверждение между двумя предложениями - "это состояние, проистекающее из несостоявшегося самопознания; это ситуация человека, потерявшего (или еще не нашедшего) самого себя. На языке патристки - это состояние, пришедшее к человеку лишь после грехопадения. То, что мы имеем "свободу выбора", - это одно из фундаментальнейших следствий первородного бедствия, ибо есть лишь остаточная, редуцированная форма подлинного бытия и подлинно человеческой свободы. Изначально человеку не нужно было решаться, чтобы быть в Добре. Ему нужно было лишь следовать нормам своей природы, стремящейся к Богу.
Из этой мысли отца Андрея следует, что Вы правы. "У свободы нет рамок, а значит, у меня не осталось выбора". Но только не потому что "нет рамок", а потому что ничего, кроме того, что Бог дал - не нужно.
Алексей А.

#64 Айрим » Чт, 31 мая 2007, 15:05

Алексей А. писал(а):Айрим писал(а):
Алексей А.,
а душа? чувство?

Простите, не догнал этого вопроса. Вы хотите спросить где чувства между духом и материей?
Алексей А.
хочу у вас спросить, что есть душа по сути?
Алексей А. писал(а):Быть свободным - не значит быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Быть свободным - значит действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами.
согласна
Алексей А. писал(а):"Колебание", "выбор", как волевое утверждение между двумя предложениями - "это состояние, проистекающее из несостоявшегося самопознания; это ситуация человека, потерявшего (или еще не нашедшего) самого себя"
согласна
Алексей А. писал(а):"У свободы нет рамок, а значит, у меня не осталось выбора". Но только не потому что "нет рамок", а потому что ничего, кроме того, что Бог дал - не нужно
простите, мне надо было сразу пояснить
Алексей А. писал(а):Человек имеет свою определенную природу
двойственную природу. по образу и подобию (утраченному). Богочеловек.
и рамки-ущемления свободы нужны для ограничения человеческой разнузданности (произвола)
:)
Алексей А. писал(а):Айрим писал(а):
Алексей, а разве вы каждый раз раздумывате над "съесть или не съесть"? над тем, что выбрать?

конечно не каждый. Но каждый раз хочется - еще. Ну кусочек. А еще вон тот, а потом еще один

имхо, это от недоедания. стоит один раз наесться желаемого до отвала, до тошноты - и норму свою знаешь.
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#65 Brittany » Чт, 31 мая 2007, 15:36

Айрим писал(а):у Иисуса был выбор?


Я потрясена этим вопросом. Он же его сделал!
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#66 Brittany » Чт, 31 мая 2007, 15:38

Алексей А. писал(а):Но каждый раз хочется - еще. Ну кусочек. А еще вон тот, а потом еще один. И пивка. А потом посмотреть "Дом2", а вдруг там наконец покажут постельную сцену? А потом посудачить с другом: "а вот они там - такие-сякие-этакие"...


Ну хватить врать-то..пардон - кокетничать...
Хотя с Айрим это можно, это очень приятно :roll:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#67 Алексей А. » Чт, 31 мая 2007, 15:48

Айрим
Айрим писал(а):хочу у вас спросить, что есть душа по сути?
Я не знаю. Не вижу души. Святые - видели.
Максим Исповедник говорил так: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами, бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой... Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу".

По Максиму Исповеднику - она есть сущность, нечто живое. Правда, он не говорит о том, что она по сути, а перечисляет признаки.

По Оксфордскому словарю душа – "источник жизни; источник мысли; средоточие эмоций, чувств и настроений", и далее: "духовная составляющая человека, которая рассматривается в ее моральном аспекте по отношению к Богу".

Айрим, есть еще несколько мыслей на эту тему. Но что мы хотим в них найти? Что нам дадут ответы?
Айрим писал(а):имхо, это от недоедания. стоит один раз наесться желаемого до отвала, до тошноты - и норму свою знаешь.

О, если бы так. :) Пива сколько ни напивайся - а его бы еще и еще. Особенно холодного. Особенно в жару. :) Да и норма пива, конечно - известна. Но разве ж ее выпьешь - эту норму?
Алексей А.

#68 Айрим » Чт, 31 мая 2007, 16:04

Алексей А. писал(а):Что нам дадут ответы?

определенность
Алексей А.
спасибо :)
Nora Greene
:) :wub:
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#69 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 7:38

Nora Greene
Здравствуйте. :)
Nora Greene писал(а):Алексей А. писал(а):
Но каждый раз хочется - еще. Ну кусочек. ...

Ну хватить врать-то.

К сожалению - я бы тоже хотел, чтобы это было враньем. Дом-2 я, правда, не смотрю (впрочем - телек вообще), а вот остальное... :(
Алексей А.

#70 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 7:41

КТБ18
Здравствуйте. :)
КТБ18 писал(а):Если Вы будете жить во Христе, Его заповеди будут вашими желаниями
Эх, как у Вас все просто. А вот Апостол не считал, что все так просто: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю ... в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного" (Рим.7; 15,19, 23)

Знаете, Христос говорил, что Царство Его силой берется. Нет жизни во Христе, без труда и самопонуждения.
Алексей А.

#71 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 7:41

КТБ18
КТБ18 писал(а):Это не скованность, это ее желание и воля
Да, которые ее - ограничивают.
Алексей А.

#72 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 8:15

КТБ18
КТБ18 писал(а):Может потому, что он был мужчиной?


То же самое

Что же. Здорово, что есть такое простое и замечательное объяснение всему.

Спаси Вас Господи.
Алексей А.

#73 Brittany » Пт, 1 июня 2007, 10:09

КТБ18 писал(а):Душа всегда знает правильный путь


Если душа всегда знает правильный путь, зачем ей воплощаться в теле? Зачем ей эти телесные уроки в материальном мире?
Она и так знает путь - соединиться с Творцом ;)
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#74 Ольга » Пт, 1 июня 2007, 10:34

Алексей А.
Так вы уже сковали себя рамками. "Не менять действительность" называются.
Почему сковала? Я творю свою действительность и реальность,
в Единстве с Творцом :) , а в действительность ближнего не вмешиваюсь ;)
КТБ18, спасибо за уточнение :)

tigrizia
а его сожгли.... наверно, все же навязывал?... :(

Может и нет, не навязывал, а сожгли от от отсуствия ЛЮБВИ :)
Дьявол не дремлет, приходит чтобы украсть .
Ольга
Аватара
Сообщения: 4367
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 12 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев

#75 Brittany » Пт, 1 июня 2007, 10:45

КТБ18 писал(а): А может выполнение каких-то функций?

Если она знает и уроки не нужны, какие функции?
Функции телесности в данном теле?
Тогда, действительно:
КТБ18 писал(а):человеки это функция Бога
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#76 Brittany » Пт, 1 июня 2007, 10:47

КТБ18 писал(а):Зачем Ему отправлять свои частички на землю например , если у них одна цель, вернуться обратно

Имхо для научения любви. А у Вас иначе получается. Функция.. может и так..
Но имхо душа учится и трудится для очищения и наполнения любовью
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#77 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 10:48

КТБ18
КТБ18 писал(а):Знаете, Христос говорил, что Царство Его силой берется.

Вот не помню я такого
Из того, что Вы об этом не понмните не следует ведь, что Он этого не говорил, не так ли?
Ну давайте, я Вам напомню:
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф.11)
Алексей А.

#78 Brittany » Пт, 1 июня 2007, 10:51

КТБ18 писал(а):Не знаю
:x Зачем тогда меня путать?

Алексей А. писал(а):Царство Небесное силою берется
Чьей силою?
Алексей А. писал(а):употребляющие усилие

Усилия здесь на месте..... А насчёт силы.. может, такой перевод? :unsure:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

#79 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 12:12

КТБ18
Прошу, не сочтите за лекцию или поучения, у меня на это нет ни знаний ни полномочий, а, главное - Вы меня об этом и не просили. Но тут необходимо все-таки некоторое вступление.
Оно касается разности в подходах между православной и лютеранской, например, системами. Разности, связанной с толкованием Евангелия.

У лютеран дело так обстоит: толковать может любой и каждый. Потому что каждый, кто верит, что имеет Святого Духа - на самом деле имеет Его и спасен. Поэтому, как святой человек - может толковать Евангелие.

Православные говорят по-другому. А именно: толковать Евангелие могут только люди, очистившие свое сердце от страстей, только люди святые. В толкования несвятых людей - обязательно примешается не то.

Блаженный Феофилакт так толковал рассматриваемые нами два фрагмента:
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя.

С утверждением объявляет то, что нет никого, кто был бы больше Иоанна; говоря же: "женами", исключает Самого Себя, ибо Сам Христос был рожден Девой, а не женой, то есть вступившей в брак. Но меньший в Царстве Небесном больше его. Так как много похвального высказал относительно Иоанна, то чтобы не подумали, что этот больше Его, то здесь с большей ясностью говорит: "Я - меньший по сравнению с Иоанном и по возрасту, и, по вашему мнению, больше его в отношении к духовным и небесным благам, ибо здесь Я меньше его и потому, что он почитается у вас великим, но там Я - больше его".

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.

По-видимому, это не стоит в связи с тем, что сказано раньше, но в действительности не так. Обрати внимание: сказав Своим слушателям о Себе, что Он больше Иоанна, Христос возбуждает в них веру в Себя, показывая, что многие восхищают Царство Небесное, то есть веру в Него. Это дело требует большого напряжения: какие усилия нужны, чтобы оставите отца и мать и пренебречь своей душой!

Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

И здесь та же последовательность, что и выше. Ибо Господь говорит: "Я - Тот Самый, который идет, потому что все пророки исполнились, но они не исполнились бы, если бы Я не пришел; поэтому больше не ждите ничего".
Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас.

Всех призывает: не только иудеев, но и язычников. Под "труждающимися" разумей иудеев, так как они проходят тяжелые постановления закона и трудятся в делании заповедей закона, а под "обремененными" - язычников, которые были обременены тяжестью грехов. Всех этих успокаивает Христос, Ибо какой труд - уверовать, исповедать и креститься. Но как не успокоиться, когда здесь ты уже не печалишься о грехах, какие были сделаны до крещения, а там охватит тебя покой?

Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покои душам вашим; ибо иго Мое благо и бремя Мое легко.

Иго Христа - смирение и кротость. Поэтому кто смиряется пред всяким человеком, тот имеет покой, живя без смятения, тогда как любящий славу и горделивый постоянно находится в беспокойстве, не желая уступить кому-либо, но, рассчитывая, как бы сильнее прославиться, как бы победить врагов. Итак, иго Христа, разумею смирение, легко, потому что для нашей смиренной природы удобнее смиряться, чем гордиться. Но и все заповеди Христа называются игом, и они легки ввиду будущего воздаяния, хотя в настоящее время и кажутся тяжелыми.

Т.е. речь идет именно о том, что без самопринуждения - не получится ничего.

КТБ18 - Вы можете считать так, как Вам нравится. Это Ваше полное право. Речь лишь о том, что православное христианство смотрит на этот вопрос по-другому.
Алексей А.

#80 Алексей А. » Пт, 1 июня 2007, 13:16

КТБ18
КТБ18 писал(а): Любая система, это ограничение и свободы там не может быть.
Этот догмат я уже слышал. При критическом рассмотрении - он рухнет сразу. Но Вы же не будете его критически рассматривать, правда? ;)
Алексей А.

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей