О свободе выбора... еще раз...

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Мечтатель » Пт, 24 января 2014, 18:49

Nadi писал(а):Абсолютизируя результаты исследования Зимбардо можно предположить, что изначально человек обладает полным набором характеристик, которые когда-либо отмечались у человечества, т.е. он может быть и убийцей, и святым в равной степени. А ситуационные факторы, которые в данном конкретном случае и способствовали проявлению антисоциального поведения, как раз и определяют потенции человека. Таким образом, пусть это громко звучит, тюремный эксперимент нивелирует диспозицию.
Если учесть, что, согласно той же экзистенции, выбор осуществляется не столько с позиции достижения цели наиболее удобным способом, сколько с позиции отрицания бесперспективных альтернатив, что основывается на предыдущем опыте, то получается, что выбор - не свобода, а ограничение.
Другой вопрос, что в данном случае мы имеем дело с явлением «пунктирного человека», т.е. мы понимаем, что совсем глубоко мы совсем одинаковые, но проявляется это только в определенных условиях, как правило стрессовых, независимо от установок.
Вот эта ремарка Nadi и постоянные ссылки мадам borovik на "Божью Волю" вдохновили меня к открытию этой темы.

"Если учесть, что, согласно той же экзистенции, выбор осуществляется не столько с позиции достижения цели наиболее удобным способом, сколько с позиции отрицания бесперспективных альтернатив, что основывается на предыдущем опыте, то получается, что выбор - не свобода, а ограничение."

выбор - не свобода, а ограничение

На мой взгляд, отличная и очень краткая, но ёмкая формулировка последствий того, что мы привыкли называть выбором.
А что такое «Свобода выбора» исходя из вышеприведённого определения?
Попытка соединить несоединимое – чтобы в одном флаконе был и выбор, который лишает человека свободы, путём добровольного (иль навязанного) принятия на себя конкретного ограничения, и самой свободы, которая не может быть ничем ограничена.
Здесь следует сослаться на Хью Эверетта с его «многомировой интерпретацией» в квантовой механике, что каждым своим выбором (наблюдением) мы создаем новый мир (довольно вольная трактовка с моей стороны). Но здесь не место для рассмотрения идеи Х. Эверетта из-за специфичности аппарата описания в квантовой механике. Потому только вскользь…
Просто как вывод:
Человек должен понимать, что своим ЛЮБЫМ конкретным выбором ничто не меняет в самом мироздание – в его финальной картине развития, которая уже предопределена. Своим конкретным выбором человек только лично для себя и для тех, кто делает такой же выбор, создает одну из ветвей общемировой интерпретации.
Теперь пару слов о «Божьей Воли» и о свободе выбора человека.
«Божья воля» - это и есть то Намерение мироздания, которое толкает всех и вся к уже предопределённой финальной картине, поскольку само Намерение предполагает существование этой финальной законченной сцены. «Божья Воля» - это как Амазонка со всеми её притоками стремящаяся в океан. А человеческий выбор = воля человека = это выбор имярека как и где плыть в этом огромном потоке: на поверхности, где можно дышать воздухом, или погружаться в пучину многоводной Амазонки с задержкой дыхания…. что и ограничивает его свободу этим его выбором. Человек не может переделать себя и… стать, к примеру, человеком-амфибией. Но он может познать в себе те возможности, которые ему еще недоступны пока он всё еще плывёт исключительно только по поверхности реки.… И… ведь, можно попробовать и взлететь… выпрыгнуть над поверхностью реки!...
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев


Re: О свободе выбора... еще раз...

#61 borovik » Сб, 25 января 2014, 13:48

Мечтатель писал(а):Мечтатель » Вчера, 22:56

borovik писал(а):
Выбор - это просто мысль - будущее...там, за горизонтом....
никак не соглашусь:
Выбор - это Воля, а не мысль. Мысль - это прицел у ружья... что сродни будущему (как прицелу). Но ДЕЙСТВИЕ = выстрел в будущее, чтобы оно стало твоей реальностью - осуществляется только Волей. Без Воли - мысль мертва. У мысли нет будущего. Мысль - это только прицел у ружья. Воля - это весь механизм, который заставляет двигаться пули в обозначенное мыслью цель. Только так создаётся будущее.
borovik писал(а):
"здесь и сейчас" нет ни Царевича, ни Ивана, ни выбора, ни камня с запиской бабы-яги
здесь и сейчас есть только borovik
Но если borovik прицелится (мыслью) и выстрелит своей Волью, то может и случится, что ТАМ она будет жить и с Царевичем, и с Иваном, а может быть и с бабой-ягой.
...понимаю, что твоя тема - очередной развод, объяснять нет смысла...понимание, как и любовь это изнутри...и опять попалась...спасибо...
borovik F
Сообщения: 712
Зарегистрирован: Вс, 13 мая 2012
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#62 Мечтатель » Сб, 25 января 2014, 13:58

ОК
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#63 oldsatana » Сб, 25 января 2014, 14:02

Мечтатель писал(а):словарный запас всё расширяется и расширяется... нюансы всё уточняются и уточняются...
Та ладно, полагание - это один из самых исходных и основных терминов, ниче нового. :-D

В отличие от Зимбардо "ПОТЕНЦИАЛЬНО, как бы, есть все свойства, но реально - ситуация решает и определяет чем и каким мне быть, лепит как пластилин в своих руках, чем быть и не быть".
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#64 Мечтатель » Сб, 25 января 2014, 15:20

Nadi, тпрррр!!!!....
это тема о другом
если хочешь пободаться с oldsatanой - то это в другой теме....

эта тема именно о свободе выбора, как об ограничение, которое делает сам для себя имярек
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#65 Мечтатель » Сб, 25 января 2014, 15:55

Nadi писал(а):про мандарины значит можно
про мандарины всегда можно
и про лесбиянок можно
я и про гамадрилов можно....
про всё можно!...

Но тема обозначена...

если хош и мож - буду рад1

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
oldsatana писал(а):Обозначает то, что носитель воли является не просто пассивным объектом для влияния извне, и не просто пассивным и посторонним "наблюдателем и узнавателем" каких-то "объективных реальностей и истин". Воля, это активное, действующее начало, не посторонее-наблюдающее, а - активный участник реальности, ВНОСЯЩИЙ в нее цели и смыслы. Воздействующий, причиняющий - "полагающий быть этому, быть так".
в моём мире - это и называется Намерением - ЛИЧНОЙ силой, когда в финальную картину мира, в твоём разумение, вовлечены все, кто способен в этом тебе помочь.
а воля, как безличная сила, - это только та безличная энергия, что подвластна тебя, для реализации твоего Намерения.
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#66 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 10:32

Обитель писал(а):Поэтому люди готовы рисковать, чтобы избежать потерь, но не склонны к риску, чтобы получить выгоду
очень сомнительно
а как же крылатая фраза - Кто не рискует, тот не пьет шампанского?
На самом деле говоря про камень и три дороги, я немножко не то имела ввиду, я просто торопилась на поезд, поэтому у меня не было свободного времени, чтобы затратить его на выбор примера.
Просто это такое свойство ума. Я уже где то цитировала - "Такие качества сознания, как восприимчивость, опыт и внимание, являются ключами к пониманию поразительной способности ума НЕ видеть".
Вот как например в гадании на кофейной гуще. Если ты в рисунке увидел лицо например, ты не видишь дорогу, холм, озеро и фиг его знает что еще. Можно как бы сбросить образ "лицо", и увидеть что-то другое. но лице при этом ты уже не видишь. Разные образы составляются одними и теми же точками, пятнами, линиями. Но одновременно все образы сразу увидеть невозможно. Только по очереди, выбирая одно - отсекаешь другое. То есть вообще сама возможность ума что то "видеть", это результат его способности отсекать лишнее. Как скульптура делается из глыбы камня. Отсекается лишнее, т.е. ограничивается, устанавливаются границы нового образа камня

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:
Или вот например я говорю, что я русская. Что это означает? Это означает, что все остальные я-немка, итальянка, испанка и миллионы разных других национальностей отсечены. По сути "я русская" означает что "я НЕ немка, испанка, англичанка и т.д., т.е выбор установки - я русская это ограничение других подобных выборов. Из списка миллиона национальностей, путем ограничения, я выбираю только одну
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#67 Alisa SU » Вс, 26 января 2014, 10:49

проблема выбора в том ,что в реале мы порой так красиво говорим и думаем ,а поступаем совсем по другому ...
но и очень хочется ,что бы вот эти все размышления .на заданную тему ,в предполагаемых обстоятельствах ,совпадали с делом...а вот это на мой счет очень тяжело ,ну уж слишком гипертрофированно ,я охраняю свою свободу ..тут много бы можно было ,что по рассуждать вслух ,но мне раскачка нужна .так с лету ....тяжело это все сформулировать ...
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 14656
Темы: 136
Зарегистрирован: Вт, 27 ноября 2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: О свободе выбора... еще раз...

#68 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 11:03

Или вот например :-D я как бы понимаю если вдуматься, что тема то немного не о том, но я увидела прежде всего то, что меня сейчас занимает. Я вижу то что мне интересно и игнорирую то что сейчас мне не интересно, просто потому что мое внимание сейчас отвлечено на другой аспект.
Хотя суть, что в ментальном выборе, что в конкретных жизненных ситуациях одинакова.
Что же касается самого эксперимента Зимбардо, хотя я с ним подробно не знакома, но его выводы также являются отсечением других возможных выводов
Например, когда дети играют в ролевые игры, то роли, которые они когда то видели со стороны, они начинают копировать действия, слова, поведение.... они создают условия некоего бытия. :-D И вопрос на засыпку, бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие :-D

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
То есть дальше к этому эксперименту, или что то же самое к детским играм, ум начинает работать так, как он и работает. Он вылавливает из мирового подсознания все мысли, чувства, действия сходные с тем, что он копирует в игре или эксперименте. Он искусственно притягивает вибрации соответствующие условиям игровой ситуации, и эти вибрации начинают на него действовать.
Феномен - связался с плохой компанией.
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#69 Мечтатель » Вс, 26 января 2014, 11:10

Зачем я создал эту тему?
Как провокацию, что утверждает borovik?
Поговорить о мандаринах и лесбиянках - чего боится Nadi?
В подобных темах (и не только в своих) я оттачиваю для себя свои же формулировки о связях, что доступны мне, как человеку... не в идеальных состояниях (если таковые и есть, но мне они не доступны в ощущениях), а в реальных - проявленных для меня.

И в этом моих копаниях ты, Shivoham, мне очень помогаешь... своими примерами... не смотря на то, что твой взгляд на мир очень сильно отличается от моего. Но мы оба человеки. Потому у нас одинаковые ощущения - одинаковый их набор - у кого-то что-то больше, у кого-то меньше и наоборот. А выводы мы местами делаем разные... ну, что же - это просто замечательно!!!!... есть что у другого почерпнуть, если его выводы имеют реальную почву в виде чувств, а не являются абстракцией - только плодом мыслительной деятельности.

Мы - человеки всегда кичимся своим умом!... и всё текущее образование современного "цивилизованного" человека выстроено в поддержку развития только ума человека.
Но только единицы (может сотни... может десяток тысяч - но не больше) людей понимают, что помимо ума в человеке заложена еще более огромная сила, чем его ум - это Воля. Точнее (с моей колокольни) - не в человеке заложена воля, а тот или иной имярек может в большей или меньшей степени пользоваться общемировой силой под общепринятым названием Воля. А как научиться использовать Волю всё большей и большей величины - этому нигде не учат.

И вот в столкновение этих двух понятий - Ума и Воли - возникает огромное противоречие, как принято говорить: когнитивный диссонанс:
- человек привык отождествлять себя со своим умом (ну, еще с телом), что является сугубо личным... что и определяет "я" человека, пока он находится в ЭТОМ мире. А вот Волю... он... как-то... не очень понимает что это такое... Когда вспоминают о Воле, то говорят:
- Проявил волю к победе!
- Только на Воле Маресьев дополз до своих...
- На Воле Павка Корчагин со товарищами построили в нечеловеческих условиях узкоколейку...

А Воля, с моей точки зрения, есть общемировая безымянная сила, которая и движет всем мирозданием. Куда движет? согласно Намерению мироздания, которое есть "Я" этого мироздания.
А человеку от Воли, как от безымянной силы мироздания, доступен только крантик: открыл его больше - больше Воли тебе доступно. Открыл на два оборота и Воля согласно твоему Намерению, стала двигать горы.

А непонятки со свободой выбора и ограничениями, которые накладывает на себя человек при этом - это то несоответствие в мозгах у людей, когда его личное "я" = Ум пытается оперировать безличной силой природы = Волей.
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#70 Alisa SU » Вс, 26 января 2014, 11:12

Shivoham писал(а):И вопрос на засыпку, бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие :-D
я например засыпалась))) хороший вопрос ))) чет так все просто и на слуху ,а не думала....надо подумать ...если прям сейчас ,не думая на вскидку ,то сознание определяет бытие ,а если подумать ... :scratch: может что изменится ))
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 14656
Темы: 136
Зарегистрирован: Вт, 27 ноября 2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: О свободе выбора... еще раз...

#71 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 11:35

Мечтатель писал(а):И вот в столкновение этих двух понятий - Ума и Воли - возникает огромное противоречие
А они не должны сталкиваться. Т.е. они сталкиваются потому, что ум это неизведанная территория, человек отождествляет себя с теми мыслями и процессами, которые протекают в уме. И в таком случае он подобен компьютеру, который работает строго по записанной программе. Но это совсем ни Воля Божья и ни воля вообще. Это проложенная лыжня среди больших сугробов.
А Воля Божья раскидывает на этой лыжне палки и прочие препятствия, чтобы заставить сойти с этой лыжни и проложить другой путь. Иногда выкидывает лыжника в сугроб, чтобы у того не было альтернативы и он находил путь по бездорожью
Но вот и на этот вариант в подсознании полно разных обходных вариантов, которые также могут быть неправильными и ведущими в тупик. Но если ум неизведанная территория и он руководит человеком, то человек будет перебирать один путь за другим, выясняя на опыте, что это опять туфта, опять не туда. Вывод который делает Зимбардо, это как раз вывод исходя из этих условий.
Мечтатель писал(а):Если учесть, что, согласно той же экзистенции, выбор осуществляется не столько с позиции достижения цели наиболее удобным способом, сколько с позиции отрицания бесперспективных альтернатив, что основывается на предыдущем опыте,
Но опять же подобный выбор делается исходя из ограниченности видения сознания человека. Если он способен видеть только накатанные лыжни, то что еще, кроме одной из таких лыжней он может выбрать?
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#72 Мечтатель » Вс, 26 января 2014, 11:43

Shivoham писал(а):А они не должны сталкиваться. Т.е. они сталкиваются потому, что ум это неизведанная территория, человек отождествляет себя с теми мыслями и процессами, которые протекают в уме. И в таком случае он подобен компьютеру, который работает строго по записанной программе.
Shivoham, а ты можешь предположить... а лучше как-то представить себе, что человек вообще практически не живёт своим умом (ну, только для обеспечения себя самым необходимым), а живёт только своей волей? Нет, это не подобие жития муравья или пчелы - это выстраивание нового "Ума" согласно тому как, зачем можно и надо использовать Волю...
Если это реализовать, то тогда и будут жить в человеке не линейная последовательность его жизни, а все общемировые интерпретации, которые ты уже прошел согласно своему выбору от Воли. И тогда свобода выбора будет в человеке иметь совсем иное значение...
Наверно, очень умно сказал?... заумно...

Если вспомнишь дон Хуана, что из твоей ванной комнаты, то для целостности человека его ума явно недостаточно. Воля - это ключевой крантик, через которую человек может обрести свою целостность.
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#73 ku_ka_re_ku » Вс, 26 января 2014, 12:01

Мечтатель писал(а):выбор - не свобода, а ограничение
это смотря в сторону чего выбор..
например..тебе надо кушать..ведь надо же?
выборов масса..
-------
1 выбор в сторону посадить и вырастить..собрать..наловить..поохотиться.. себе(возможно и своим близким) пропитание будет приводить к развитию твоих способностей ..знанию природы..природных явлений..умению не только собирать и растить но и сохранять урожай..попутно тебе понадобится дом..вода..помощник (Конь например)
Этот выбор в ТРУД..созидание..он долог и требует усилий и терпения..всякого рода отказа от удовольствий и развлечений..
------
2 есть иной выбор
стать мастером некоего дела-продавать(менять на еду) свой труд(плоды своего труда) и обеспечивать себя съестным..
------
3 просто наняться слугою или работником..за еду и жильё..
----------
4 красть
---------
5 попрошайничать или питаться во всяких социальных точках..
-------------------------------
Выборов много..но в зависимости от сделанного выбора Ты уподобляешь Себя тому что несёт в себе выбор..
Первый Выбор делает Тебя Свободным от всего остального мира..и Творцом Созидателем для остального мира..ибо кушать хочется всем и всегда..

Добавлено спустя 43 секунды:
Подобным образом происходит выбор пути по каждой поставленной цели.
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: психотерапевт Творец

Re: О свободе выбора... еще раз...

#74 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 12:41

Мечтатель писал(а):Если вспомнишь дон Хуана, что из твоей ванной комнаты
:-D Да, я его очень хорошо помню
Мечтатель писал(а):то для целостности человека его ума явно недостаточно. Воля - это ключевой крантик, через которую человек может обрести свою целостность.
Я вот подумала, а чего это он грибочками и травками Кастанеду травил, а сам их как то очень редко пользовал?
Думаю потому, что эти средства под контролем опытного Учителя, т.е. Дона Хуана, отделяют Кастанеду от его ума. Потому что это же на самом деле невероятно сложно, осознать что ты и твой ум не есть одно и то же. И волю проявляет не ум, а то в человеке, то зовется "я" или "Я", т.е. то ядро, суть, которые и есть человек, и которое и проявляет волю, в том числе и в использовании ума, а не подчинению ему.
Мечтатель писал(а):все общемировые интерпретации, которые ты уже прошел согласно своему выбору от Воли. И тогда свобода выбора будет в человеке иметь совсем иное значение...
На самом деле это то, что я назвала обозримыми лыжнями. Ну пусть человек будет видеть лыжней больше, но это все равно только уже проложенные лыжни. Ты, перебирая и анализируя за и против, делаешь выбор на какую из них встать, встаешь на нее и едешь по накатанной. Ум при этом просто переключается на заданную программу этой лыжни.
А дело в том, что непосредственно путь от А до В ты не видишь, видишь только проложенные уже тропинки - лыжни.
Мечтатель писал(а):Наверно, очень умно сказал?... заумно...
Не. можно еще подкрутить :-D
Мечтатель писал(а):человек вообще практически не живёт своим умом (ну, только для обеспечения себя самым необходимым), а живёт только своей волей?
Таки нет, в случае когда он живет по проложенным схемам перебирая их как готовый рецепт. Вот как ku_ka_re_ku предложил тебе 5 таких рецептов. Готовых рецептов, которые хранятся в его уме. Это все заложенные программы.
Чтобы действовать не по уму, а по воле, нужно видеть путь от А до В в каждом конкретном случае. В чем то он может совпадать с одним из предложенных схем, в чем то отличаться. Но по воле ты никогда не знаешь наперед, когда и как нужно делать. Хорошо развитая интуиция дает тебе путь воли. Но интуиция дает только один вариант. Единственный в данной ситуации правильный. Ум при этом может и отдохнуть
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#75 Мечтатель » Вс, 26 января 2014, 13:05

Shivoham писал(а):Я вот подумала, а чего это он грибочками и травками Кастанеду травил, а сам их как то очень редко пользовал?
Думаю потому, что эти средства под контролем опытного Учителя, т.е. Дона Хуана, отделяют Кастанеду от его ума.
Спойлер
"- Помогли ли мне растения силы? - спросил я.
- Конечно, - сказал он. - Они раскрыли тебя, остановив твой взгляд на мир. В этом растения силы оказывают такое же воздействие на тональ, как и правильный способ ходьбы. И то, и другое переполняет его информацией, и сила внутреннего диалога приходит к концу. Растения силы превосходно подходят для этой цели, но их применение оплачивается слишком дорого. Они наносят слишком большой вред телу. Это их недостаток, особенно дурмана.
- Но если ты знал, что они так опасны, зачем ты давал их мне в таких количествах и так много раз?
Он заверил меня, что детали этой процедуры определялись самой силой. Он сказал, что, несмотря на то, что учение предоставляет всем ученикам одинаковые методы, порядок их различен для каждого. И у него было множество знаков, что меня нужно принуждать и принуждать, чтобы заставить принять что-либо во внимание.
- Я имел дело с изнеженным бессмертным существом, которому не было никакого дела до его жизни или смерти, - сказал он, смеясь."

"- Растения силы потрясают тональ и угрожают прочности всего острова, - сказал он. - Именно в этот момент ученик отступает, и мудро делает. Он хочет выбраться из всей этой каши. Так вот, именно в этот момент учитель устанавливает свою наиболее искусную ловушку - стоящего противника. Без помощи стоящего противника, который в действительности является не врагом, а совершенно преданным помощником, ученик не имеет возможности продолжать путь знания. Ловушка имеет две цели. Во-первых, она позволяет учителю удерживать своего ученика, а во-вторых, она дает ученику точку соотнесения, чтобы пользоваться ею в дальнейшем. Ловушка - это маневр, который выводит на арену стоящего противника. Лучшие из людей сдались бы на этой черте, если бы они могли решать сами. Я привел к тебе стоящего противника, прекраснейшего воина, какого только можно было найти - ла Каталину."


Shivoham писал(а):И волю проявляет не ум, а то в человеке, то зовется "я" или "Я", т.е. то ядро, суть, которые и есть человек, и которое и проявляет волю, в том числе и в использовании ума, а не подчинению ему.
Конечно, Волю проявляет не ум - он только инициатор процесса использования Воли (хотя для обычного человека инициатором Воли становится его инстинктивная деятельность - как, к примеру, когда за тобой гонится лев, то ты и трёхметровый забор перепрыгнешь...)
Но не надо забывать, что ум = это прицел = зачем ты пытаешься использовать этот крантик? Что за финальная сцена в твоём воображение (Намерение... или очень близкое к этому слову)?
и здесь на поверку выходит такое понятие, как Любовь.
Все мы наслышаны о магии и о магах. А это и есть те люди, которые научились по своему усмотрению использовать безличную силу - Волю. Вот Lana делит магов на белых и черных (не путать дон Хуановское определение мага). Для меня они все одним цветом мазаны - только чёрным.... поскольку в них не раскрылась Любовь. Любовь, как состояние в человеке, когда ты другого (или другую сущность) начинаешь ощущать, как самого себя. А когда ты ощущаешь другого, как самого себя, то ты никогда не сделаешь ему что-то плохое (ты же не мазохист - если ему будет плохо, то и ты это сполна ощутишь). Это раз. А два - ты никогда не пойдёшь на поводу просьбы этого имярека, если знаешь, что реализация этой просьбы сделает ему (через день,... месяц.... год) плохо. Опять-таки - ты же не мазохист. Потому только через Любовь можно задействовать свой крантик Воли для других.
А для себя можно использовать этот крантик? Конечно! Если тебе грозит смертельная опасность, или ты стоишь на краю голодной смерти или смерти от ужасной раны, то ты не только можешь, но и обязан воспользоваться этим крантиком.
Shivoham писал(а):На самом деле это то, что я назвала обозримыми лыжнями. Ну пусть человек будет видеть лыжней больше, но это все равно только уже проложенные лыжни.
От части соглашусь. Но только от части. Поскольку крантик Воли может создавать лыжни, которые еще не были никем проложены - потому и не видимы = их еще нет в Природе. А ты, посредством Воли, создаешь эту новую лыжню и идёшь по ней.
Звучит, как фантастика!... но эта фантастика только для нашего привычного ума.
Shivoham писал(а):Чтобы действовать не по уму, а по воле, нужно видеть путь от А до В в каждом конкретном случае.
Если действовать не только по уму, то можно создать эту точку В, которой еще не было в Природе. Даже в идеальном состояние, о котором говорит Дровосек.
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#76 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 14:24

Мечтатель писал(а):Если действовать не только по уму, то можно создать эту точку В, которой еще не было в Природе
Под точкой В я имею в виду потребность которой необходимо достичь и естественно она может быть и невиданной и неслыханной доселе
Мечтатель писал(а):Они раскрыли тебя, остановив твой взгляд на мир
Взгляд на мир в данном случае это и есть то, как это видно с позиции ума, т.е. программного обеспечения
Мечтатель писал(а):Он заверил меня, что детали этой процедуры определялись самой силой. Он сказал, что, несмотря на то, что учение предоставляет всем ученикам одинаковые методы, порядок их различен для каждого. И у него было множество знаков, что меня нужно принуждать и принуждать, чтобы заставить принять что-либо во внимание.
У ДХ терминология такая. Но по сути он наблюдает за тем самым "я-Я" Кастанеды и выводит его из-под гипноза ума.
Аха, :grin: я молодец. Возьму с полки пирожек :grin:
На сколько я поняла, не смотря на манеру изложения и язык, который Дон Хуан использует "просто как способ говорить" , он видимо наиболее близок к реальности.
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#77 borovik » Вс, 26 января 2014, 16:10

А Воля, с моей точки зрения, есть общемировая безымянная сила, которая и движет всем мирозданием. Куда движет? согласно Намерению мироздания, которое есть "Я" этого мироздания.
А человеку от Воли, как от безымянной силы мироздания, доступен только крантик: открыл его больше - больше Воли тебе доступно. Открыл на два оборота и Воля согласно твоему Намерению, стала двигать горы.

есть общемировая безымянная сила - но это и есть Его (Существования) воля...

человеку от Воли - а человек??? Кто ? Руки ноги и чуточку ума...1-2%...от возможно используемого....или как я читала...мозг обрабатыв 400 млрд бит в сек, а мы исп 2000бит.
Умер...руки ноги отвалились...но наблюдатель - внимание осталось, у меня был опыт..все вокруг наполняется непередаваемой радостью...(думаю что зависит в каком состоянии уходишь)....и тогда что умерло...что осталось...и воля человека умерла???...но если она производная от Единой воли...и кто выбирает??? тот кто умер или тот кто остался???

Понимаешь - когда я ощутила вибрации...у меня пропал страх...(а ранее не могла спать без ночника...о..это что-то)...и фраза "увидь вокруг БОГА" - она для меня все...решение всего...вопрос кто это сделал? чей выбор? чья воля, если я человек - боялась и в одно мгновение не боюсь? Кто решил мне это открыть?...что это было....и почему вся адвайта...библия, Уилбер - все мое...хотя 3 года назад для меня и Библия была немая книга...а сейчас радуюсь когда читаю Адвайту...или эти отрывки из библии...

только так -
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Поэтому все эти темы выглядят как суп из зубочисток - они втыкаются в язык...а сытости не дают....сытость дает предыдущее высказывание Павла...или Иисуса, Будды те...которые называют "живое знание"...и не потому что понятны...а потому что начинают открываться Тем...кто их написал...там...внутри..

все эти темы выглядят как суп из зубочисток - ни кого не хочу обидеть...это тоже опыт...Существование или проявление Духа - может принимать любую форму...просто у меня не всегда получается в практике это сразу принять...полностью ощутить что все эти доказательства и разговоры...просто переживания слышания

В буддийской литературе часто используется термин “собственная природа” и говорится, что у личности нет внутренне присущей собственной природы. Наблюдатель, наблюдаемое и окружающее пустое пространство—все состоит из одного и того же квантового поля, пустоты. Чтобы иметь отдельное “я”, нужно чтобы вещи состояли из разных материалов.
Другими словами, воспримите наблюдателя проблемы и проблему как одно целое. Позвольте им быть одним целым. Когда они рассматриваются как одно целое, все сливается и утрачивает свою контрастность


Мечтатель
Люблю пьяных Татьян!!!!!

... это моя слабость!... :?

Спасибо за поздравление....а на следующий день...или всегда праздник...
borovik F
Сообщения: 712
Зарегистрирован: Вс, 13 мая 2012
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#78 Мечтатель » Вс, 26 января 2014, 19:46

borovik писал(а):Спасибо за поздравление....а на следующий день...или всегда праздник..
праздник только по нечётным дням; по чётным - отдых от праздника...

borovik писал(а):Понимаешь...
понимаю!... хорошо помню твоё первое сообщение на форуме.

Но и ты пойми, что таких как ты - здесь подавляющее большинство - с каждым в жизни что-то такое случалось, что заставляло его пересмотреть всю свою прошлую жизнь... у кого-то в большей степени что-то случилось... у кого-то поменьше.... От хорошей жизни (когда жизнь удалась) человек не полезет в эзотерику. В религию его можно загнать, поскольку это сейчас популярно и у всех на слуху.
Но вот желание понять - почему это со мной случилось? почему именно со мной? что мне делать, чтобы этого дальше не случалось?... - это самые первые вопросы после жизненного катаклизма... А далее желания познать не только свои проблемы, но и как, почему и зачем мир(оздание) устроен так, а не сяк? - все эти вопросы в жизни человека начинают становиться всё приоритетнее и приоритетнее... а бытовые проблемы отодвигаются на задний план, поскольку человек уже начинает понимать, что бытовуха - это следствие его внутренних состояний/устремлений.

Сейчас у тебя приоритет к различным священным писаниям... Отлично! Пусть так и будет. Но всё течёт и меняется... и ты изменишься лет через 5-7. Вот тогда и вспомни, как ты своей грудью защищала, казалось бы, незыблемые для тебя постулаты. Постулаты могут и должны быть незыблемыми... но самые основные... Их всего штуки три... но никак не 25... это уже не постулаты/аксиомы, а выводимые мозгом теоремы.

Твоё неприятие любого собеседника который не согласен с тобой - это то.................... все в первые пять лет проходят это.... После... ты еще лет пять будешь пытаться нести "свет" в массы - и это все проходят... и это нормально... без этого нет развития в человеке...
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#79 ku_ka_re_ku » Вс, 26 января 2014, 20:01

Shivoham писал(а):Кастанеды
Shivoham писал(а):Дон Хуан
это чтиво возбуждает ту часть ума человека,которая отвечает за фантазии и иллюзии..увлекаясь этим чтивом человеческое сознание смещается в сторону иллюзий от восприятия действительности..
куда более качественное чтиво(для возврата к действительности) это то,что пишет Бормор..это подобные жанры..но влияние на мышление различны..
-----
Это Мои исследования..с которыми возможно не соглашаться..или соглашаться..
опять же..ВЫБОР цели и выбор пути достижения цели..
для кого-то уход в иллюзии(сон) есть предпочтение Тому что происходит(ничего не происходит нового а нового страшно) в действительности(проснуться)..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: психотерапевт Творец

Re: О свободе выбора... еще раз...

#80 Shivoham » Вс, 26 января 2014, 21:38

ku_ka_re_ku писал(а):это чтиво
Извини. :dont_knou: Это не Курс чудес, туда не всех пускают :-D
Shivoham

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron