Узнай свой уровень. Пирамида Грэма и дискуссии на форуме

[Человеков]

начнём с основания пирамиды, с низа

РУГАНЬ
Самая низкоинтеллектуальная форма в разговоре.

ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ
Имеет не такую негативную форму, как Ругань. часто Этой форме присущи нападки Читателя, с использованием аргументов не касающихся вообще темы написанной Автором. а обговариваются личностные характеристики (половые, социальные и так далее)

ПРЕТЕНЗИИ К ТОНУ
часто используется с предыдущей формой. но в этой стадии мы получаем уже Минимальные отклики по теме Написанного. у Противоречия уже проявляются некоторый зародыш агрументированности, но еще слаб и вряд ли выживет, не развившись

ПРЕПИРАТЕЛЬСТВО
В этой стадии мы наконец получаем ответы на то, Что было Написано, а не Как написано или Кем. Чаше всего цель данной формы "вызвать на бой" или попытка сформулировать противостоящие спорные вопросы. Или подразнить Автора

КОНТРАРГУМЕНТ
Это уже первая форма убедительного разногласия. Выглядит в классической форме как: противоречие плюс рассуждение и/или свидетельство чего-то. Для Контр-доводов противоречащих характеризуются нацеливанием на различные предметы спора, т.е. два неистово спорящих человека зачастую спорят о Двух Разных вещах. иногда они даже соглашаются друг с другом в момент пересечений плоскостей спора, но в пылу совершенно этого не замечают. Чаще всего это люди попросту Любящие спорить

ОПРОВЕРЖЕНИЕ ПО СУТИ
Сама убедительная форма разногласия. А также является самой редкой формой, потому что ей предшествует сиьная Подготовка или Опыт в теме написанного материала. Да. Иерархия разногласий формирует пирамиду, чем выше вы идете по ней, там меньше Спорных случаев находите. в этой форме Вы должны четкое место, в чем вы не соглашаетесь, в котором Вы чувствуете, что ошибается Автор. и после этого суметь доказать почему он ошибается.

ОПРОВЕРЖЕНИЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ
Любая мысль в написанном /описанном/ рассказанном, имеет свою Ключевую Точку, или если хотите основную идею. Сила опровержения также зависит от того, что Вы именно опровергаете. Самая сильная форма разногласия должна быть нацелена на опровержение именно этой Ключевой точки (Идеи) в прочитанном материале Автора.

Самое очевидное преимущество классификации форм разногласия состоит в том, что это поможет людям оценивать то, что они читают и что они отвечают и какие ответы приходится читать. Фактически этим мы определяем интеллектуальный уровень подготовки дискутирующего.

[Человеков]

позиция Ярогора ясна
kvazar, интуиция мне кричит, что тут делать нечего уже давно. Обычно она меня не подводит, если конечно её слушать. И Разум с интуицией вполне солидарен
ладно, всем счастливо оставаться

[kvazar]

Человеков, не теряйся ,будешь рядом заглядывай

[Дежанейров]

Научись для начала вести именно диалог, а не разговоры о всеобщем одобрямсе.

Соглашусь.

Мише не единомышленники нужны, а ученики. Он хочет одобрения, ищет его и если не находит громко "хлопает дверью".

Ребеночка надо Мише, дитя учить. Там дверью не хлопнешь. а понимаешь, что воспитание, учение - это не только донесение до других собственной точки зрения, но и собственная дисциплина, самовоспитание, ответственность))

[kvazar]

Некто, ищущий знания, попросил мудреца-отшельника быть своим наставником. Тот отказался.
— Но почему?
— Скажи мне, если корабль в море настигнет шторм, и ты будешь на палубе, то начнешь ли искать капитана или схватишься за мачту корабля.
— Схвачусь за мачту, чтобы не смыло волной.
— Но капитан самый знающий на корабле, почему бы не найти его?
— В шторм капитан не поможет.
— Тогда зачем в своей жизни ты занимаешься поисками "капитана"?
— Но ведь вы тоже ищете, и ваш опыт поисков гораздо больше моего…
— Я? Меня уже смыла волна.(С).

[Ярогор]

ладно, всем счастливо оставаться

тьфу!



ещё ра тьфу!

закрывайте тему!

[Александэр]

Некто, ищущий знания, попросил мудреца-отшельника быть своим наставником. Тот отказался. — Но почему? — Скажи мне, если корабль в море настигнет шторм, и ты будешь на палубе, то начнешь ли искать капитана или схватишься за мачту корабля. — Схвачусь за мачту, чтобы не смыло волной. — Но капитан самый знающий на корабле, почему бы не найти его? — В шторм капитан не поможет. — Тогда зачем в своей жизни ты занимаешься поисками "капитана"? — Но ведь вы тоже ищете, и ваш опыт поисков гораздо больше моего…— Я? Меня уже смыла волна.(С).

Александэр:

да, интересная притча
когда штормит, нужны не знания и истина. Нужен стержень
Прочное основание
пусть даже сказочное
Пусть даже Лазарев

Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:

начнём с основания пирамиды, с низа

Духовный опыт никогда не имеет фактов, что-либо доказывающих.
Любой философский или мировоззренческий спор, опирается не на факты, а на личную картину мира спорящего.
На его личный, субъективный жизненный опыт.
А посему представленная выше пирамида Грэма никак не применима к ФДК.

Где факты, доказывающие исцеляющую силу любви?
Их нет.
Есть только частные, ничем не подтверждённые случаи.
Есть чьи-то личные переживания.
Которые нельзя применять в качестве общей для всех системы.

Взять для примера лекарства.
Тут есть научная теоретическая база.
И есть практические эксперименты.
Лекарство становится лекарством, когда 99 человек из 100 получают от него нужный эффект.

А что эзотерика?
Исцеляются ли от рака 99 человек из 100 только потому, что простили своего соседа?
Нет.
Никто это даже проверять не будет.

Поэтому тот же Человеков, в качестве "доказывающих фактов" гонит чистый субъективизм своей личной картины мира.
И думает при этом, что он на вершине пирамиды Грэма.

[kvazar]

А что эзотерика?
Исцеляются ли от рака 99 человек из 100 только потому, что простили своего соседа?

всё это можно соотнести к системам смирения за счёт чего высвобождается энергия которая ранее затрачивалась на всякого рода зацепки и поклонения (как их обозначили в ДК),но опять же чтоб перенаправить её нужно мировоззрение иного рода раз то что имеется привело к таким последствиям и сколько оно формировалось? два-три-четыре десятка лет +основы данные родителями и кто то решил что он раз в один момент этот мир СВОЙ перевернёт? ну блин тут даже под страхом смерти вероятность 1-3% не более так что

[Александэр]

всё это можно соотнести к системам...

О том и речь.
В философии и изотерике всё можно соотнести и прикрутить к чему угодно.
Любой процесс можно объяснить с точки зрения невидимых энергий и прочих тонких штучек.
Но являются ли такие объяснения прочной доказательной базой с фактами?
Конечно нет.
Это есть лишь предположения, теории.
Основанные на чьей-то субъективной картине мира.
И большой ошибкой на эзотерическом форуме является то, когда человек (вроде Человекова) преподносит частную философию в качестве "фактов" и "аргументов".

Первые три пункта вершины пирамиды Грэма я бы заменил одним:
1. Что ж, ваше мнение очень интересно. А вот моё мнение.
Всё. А ниже уже чисто по пирамиде Грэма.
Общение на эзотерическо-философском форуме - это обмен мнениями и не более того.
Поэтому вершиной пирамиды общения является обмен мнениями.
Никаких фактов, доказательств, аргументов тут быть не может.
И кто берётся тут что-либо доказывать - того я поставил бы в самую нижнюю часть пирамиды.
Потому что философия не терпит жёсткой картины мира.

[moteel]

. Что ж, ваше мнение очень интересно. А вот моё мнение.

Типа;Это ваша иллюзия,а моя вот такая.

[1234]

самая чистая информация- на верхнем уровне пирамиды. Это фактология.

Позвольте не согласится.
В приведенной вами пирамиде на самом верхнем уровне - Опровержение в чистом виде, т.е факты доказывающие обратное.
Исходя из понимания о Единстве Вселенной, как опровергающая информация может быть чистой?

Чистота факта исходящего из Единства в его способности не опровергнуть, а сделать модель более Целостной, т.е дополнить Картину мира.

А ваша пирамида, это пирамида чистоты доказательства неполноценности оппонента.
Т.с. не выходя из гуны страсти...))))))

ага. согласен.
да и просто одномерная модель.. не всегда работает. можно хотя бы двухмерной её сделать. имеющаяся шкала- уровни категоричности, как мне кажется. и ещё возможная шкала- уровни конструктивности, способности реструктуризировать или развить концепции, требования. свои и оппонента.
при этом совпадение большой категоричности и большой конструктивности, как мне кажется- возможно. тоесть..опровержение на уровне концепции и готовность объяснить почему детально. ответить на вопросы оппонента так, чтобы он понял другую структуру, концепцию.

[oldsatana]

Это вызвано не самой схемой, а попыткой автора темы подвести эту схему под:

Человеков писал(а):Фактически этим мы определяем интеллектуальный уровень подготовки дискутирующего.

по результатам "анализа сообщений в теме"....

Если точнее (что касается, собственно "интеллекта"), - то степень интеллектуальной нагруженности КОНТРАРГУМЕНТАЦИИ.
Об интеллектуальном уровне самого субъекта способ аргументации может свидетельствовать только в том случае, если тот или иной способ является для него вообще характерным, закономерно повторяющимся - как способ ведения дискуссии вообще.

А что касается именно "анализа сообщений в теме", то "тема", в том числе и эта - позволяет вскрыть и может служить демонстраций РЕАКЦИЙ участников. Т.е., если речь идет о дискуссиях, то "тема" - как раз соответствующий объект для анализа протекания дискуссий, способный сам на себе, своим течением ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ то, о чем говорится. "Реакции" здесь - не интеллект, а мотивация, смыслы, целевые установки, сфера интереса участников. Тем более, если демонстрируемое какой-то конкретной темой ХАРАКТЕРНО повторяется вновь и вновь в разных темах. Не интеллект, а характер реагирования таким способом будет демонстрироваться именно потому, что целью, сферой интересов участников может являться не аргументированная контраргументация по теме, а совсем другие мотивы, где интеллект не нуждается даже в задействовании.

Ну, данная тема ведь неплохо ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА способ реагирования большинства участников - своим течением. Большая часть обсуждения посвящена не вопросам аргументации, а личности автора, рекомендациям, как ему следует себя вести и каким быть, чтобы удовлетворять потребности участников. А таковая сфера смыслов и мотивации участия в теме не то чтобы свидетельствует об "уровне интеллекта", "степени интеллектуальной подготовки к анализу вопроса", - она просто не нуждается в задействовании аргументов выше четвертого уровня. По ней судить можно только о сфере интереса и мотивации участников, не об интеллекте, да.

[kvazar]

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:
Эдуард Асадов

Падает снег, падает снег -
Тысячи белых ежат...
А по дороге идет человек,
И губы его дрожат.

Мороз под шагами хрустит, как соль,
Лицо человека - обида и боль,
В зрачках два черных тревожных флажка
Выбросила тоска.

Измена? Мечты ли разбитой звон?
Друг ли с подлой душой?
Знает об этом только он
Да кто-то еще другой.

Случись катастрофа, пожар, беда -
Звонки тишину встревожат.
У нас милиция есть всегда
И "Скорая помощь" тоже.

А если просто: падает снег
И тормоза не визжат,
А если просто идет человек
И губы его дрожат?

А если в глазах у него тоска -
Два горьких черных флажка?
Какие звонки и сигналы есть,
Чтоб подали людям весть?!

И разве тут может в расчет идти
Какой-то там этикет,
Удобно иль нет к нему подойти,
Знаком ты с ним или нет?

Падает снег, падает снег,
По стеклам шуршит узорным.
А сквозь метель идет человек,
И снег ему кажется черным...

И если встретишь его в пути,
Пусть вздрогнет в душе звонок,
Рванись к нему сквозь людской поток.
Останови! Подойди!(С).

[Ярогор]

Ну, данная тема ведь неплохо ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА способ реагирования большинства участников - своим течением.

Ну да.

ЗЫ. Вот интересно, кому написанное тобой понятно?
ЗЫ. ЗЫ. Я тоже могу выложить свой "анализ вопроса", но ...
1. Тебе он особо не интересен.
2. Нет ощущения того, что этот вопрос хотят обсуждать во всей его многоплановости. Или как там, у тебя - по всем срезам.

[oldsatana]

Ярогор, О, все опять упирается в мотивацию!
Мне, например, намного проще, чем Человекову, поскольку мной никогда и не рассчитывалось, что я найду здесь единомышленников. Мой приход на фдк по умолчанию подразумевал, что я иду на чужую территорию, и это оценивалось как нормальное и естественное явление. Тогда как у Человекова - разочарование и встает вопрос, имеет ли смысл здесь писать, ЕСЛИ нет единомышленников. Так само как у многих здесь периодически возникает стремление "хлопнуть дверью" в результате ощущения дискомфорта "чувств", отсутствия "подходящей" им атмосферы, отношений, эмоций. Не зря ведь эта установка "совпадения", "со-гласия" отражается и в метафизических представлениях подобных людей - например, ассоциировании ими "гармонии" как унификации, согласия, совпадения, безконфликтности, подобия, единомыслия, единочувствия и т.д. - как нормы, "идеала", "комфорта".

То же самое касается мотивации и установки, при которой "участие", "присутствие" у многих теряет смысл, если не происходит прямое влияние, отношение "ты" с собеседником - цель, возможность конкретно в чем-то убедить, объяснить, повлиять вот на этого конкретного собеседника, быть им понятым и т.п. - т.е., вступление в отношение только ОПРЕДЕЛЕННОГО характера с каждым собеседником по умолчанию. Однако, на самом деле, ведь мотивов и способов "присутствия" множество разных, например, участие в процессе как таковом, реализация тенденции, трансляция, наблюдение и исследование процессов, где взаимодействие "ты" вовсе не требуется, или может складываться в отдельных случаях, а не как потребность и УСЛОВИЕ вообще возможности и потребности присутствия по умолчанию.

Это легко объясняет и ответ на первое "зы": потребность в понятности, прикладывание усилий для донесения, доступности, раскладывание на пальцах возникает только там и тогда, когда находишься в диалоге "ты" с собеседниками. Когда это СОВМЕСТНЫЙ диалог и совместный интерес. В противном случае - в этом нет надобности и у тебя - формулировать, и у аудитории - понять. Напротив, необходимость определенного усилия для понимания может использоваться как достаточно надежный барьер, позволяющий вслух озвучивать вещи, например, нежелательные для распространения из "цеховых" интересов - и одновременно оставлять "маяк" в эфире: по принципу, в таком виде, кто в курсе, тот поймет о чем речь, кому не надо - не поймет и не сможет ОПОЗНАТЬ.

Например, и данный пост мной сформулирован подобным способом, поскольку имеется намерение сделать его понятным НЕ ВСЕМ, но одновременно - иметь возможность и озвучить в открытом эфире, чтобы это пояснение понял всякий, кому можно.

И, кроме того, да, ты можешь использовать это как уже ГОТОВЫЙ материал, как иллюстрацию ДЛЯ объяснения на пальцах, расшифровки там, где это нужно и тебе, и собеседникам - совместно. Например, если потребуется объяснять вопрос способов реагирования, аргументации и т.п. там, где в этом заинтересованы, то будет намного проще кинуть ссылку на эту тему - именно не на отдельный пост и его СОДЕРЖАНИЕ, а на тему как процесс - как на иллюстрацию, ДЕМОНСТРАЦИЮ протекания определенных процессов.
_____________________

ЗЫ. ЗЫ. Я тоже могу выложить свой "анализ вопроса", но ...1. Тебе он особо не интересен.

Касательно этого, думаю, мы могли бы обсудить тему подробнее и обменяться своими наблюдениями, но, полагаю, у каждого из нас имеются уже СВОИ наработки по данному вопросу, своя "школа". И такой обмен служил бы, скорее, ознакомлению с тем, какими именно инструментами пользуется собеседник.

[Ярогор]

Исчо раз Ну да

[Человеков]

данная тема ведь неплохо ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА способ реагирования большинства участников - своим течением. :-D Большая часть обсуждения посвящена не вопросам аргументации, а личности автора, рекомендациям, как ему следует себя вести и каким быть, чтобы удовлетворять потребности участников. А таковая сфера смыслов и мотивации участия в теме не то чтобы свидетельствует об "уровне интеллекта", "степени интеллектуальной подготовки к анализу вопроса", - она просто не нуждается в задействовании аргументов выше четвертого уровня.

о чём и речь . что оно и не надо. когда лихо катишься под горку на саночках- сложное альпинистское снаряжение совсем ни к чему. как в анекдоте:

Спойлер

скучно тут у вас, вы бы хоть цыган позвали, что ли?
- да были уже у нас цыгане
-и что, никого не расшевелили?
-сказали: скучно тут у вас- и ушли..