Бог и Жизнь - это одно и то же

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#41 Крыс » Пн, 19 марта 2007, 11:07

virtual

virtual писал(а):Будем считать, что мы обменялись любезностями по поводу упреков.

Будем считать ;) , всегда приятно общаться с людьми любезными :D .

virtual писал(а):Если обобщить все то, что я до этого вам написал по поводу предлагаемых вами двух методов познания Творца (причем, насколько я понял, первый вы считаете ошибочным, а второй - единственно верным):

не сказала, что ошибочный, а второй единственно верный. Не разграничиваю. Хотя бы потому, что подход первое - это плохо, а второе - хорошо, сам по себе ошибочен, ибо так человек сокращает пути окуда может получит ответы.

virtual писал(а):то, на мой взгляд, эти два метода должны идти в человеке вместе. Да, именно вместе. Безусловно, 2-му методу чисто по времени надо уделять больше внимания и прилагать больше усилий. Но, не используя 1-ый метод, вы лишаете себя ощущения Цели, ради которой всё это и делается. И только используя 1-ый метод, вы имеете возможность формировать для себя Цель и периодически ее корректировать в тех
случаях, когда вы получаете совершенно новые данные.

Вы правы и я с вами согласна. Я написала словно бы первое не очень метод, а второй - само оно то, исходя из того кому я это пишу. Т.к. люди здесь в общем и целом используют первый метод, хотелось мне озвучить и второй, вдруг кто здесь запамятовал о нем. А если смотреть в общем - то да, и тот и этот вместе. И даже скажу - одновременно.

virtual писал(а):А вдруг еще что-нибудь неприличное вырастет на другом месте?

virtual писал(а):Не имея Цель, ради которой всё это делается, открывается прямая дорога в маги! Вы точно этого хотите, Крыс?

Это иллюстрация под названием "Издержки 1-ого метода".

А я практикую беззащитность, в том числе и информационную (или как она там зовется) и безусловную любовь, опасения - останавливают любовь.

Naomi

Naomi писал(а):Да. А что, кто-то сомневается?

есть кое-кто))))))))

Naomi писал(а):А в чем была интрига?

а вы все сокрытый смысл ищите, нету!

dzadzen

dzadzen писал(а):Бог есть жизнь - да, но жизнь есть бог - это попытка впихнуть Бога в понятие жизнь,
т.е. во временные рамки. Бог и во времени и вне времени.

Расширьте понятие Жизнь. Сметь, не как конец, но как переход в другое состояние Жизни, а сама Жизнь вечна.

dzadzen писал(а): считаю такие попытки опасным.

вы еще не попробовали, а уже боитесь.

dzadzen писал(а):"Бог и жизнь - одно и тоже" - подобное восприятие может рождать зависимость от жизни и рождать неверное воприятие Божественного, фактически принижая его.

Божественное принизить невозможно. Принижается ваш образ того, КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ Божественное.

Amber

Amber писал(а):лучше не обожествлять Бога, тогда соотнесение его в какими-то понятиями не будет рождать страха и разделения как "лучше".


Ну о каком страхе вы говорите? Я лишь говорила об освобождении сознания от образов и их власти над нами.


Жизнь - это не еще один образ. Это суть Бога.

Элис

Вот в этой теме, честно говоря, не закручивала вообще никак. В отличии о некоторых тем, что были ранее. Странно.
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#42 Крыс » Пн, 19 марта 2007, 11:10

Значит, Пять Заблуждений о Боге порождают кризисы, насилие, убийства и войны.
Да. Это очевидно.
Ты также сказал, что существуют убеждения о Жизни, из-за которых мы сбились с пути.
Да.
Что это за убеждения?
Пять Заблуждений о Жизни, которые порождают кризисы, насилие, убийства и войны, таковы:
1. Люди отдельны друг от друга.
2. Существует нехватка того, что людям нужно для счастья.
3. Чтобы раздобыть то, чего не хватает, людям нужно соперничать друг с другом.
4. Некоторые люди лучше других.
5. Людям свойственно разрешать серьезные противоречия, созданные другими заблуждениями, убивая друг друга.
Эти Пять Заблуждений о Жизни в сочетании с Пятью Заблуждениями о Боге составляют смертельную цепь ошибок, которая создала и продолжает создавать до этого самого момента мир страшной злобы, жестокого насилия, ужасных потерь, неизбывной скорби и непрекращающегося террора.
Вы думаете, что вас терроризируют другие люди, но на самом деле вас терроризируют ваши верования.
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#43 Brittany » Пн, 19 марта 2007, 11:16

Крыс писал(а):Существует нехватка того, что людям нужно для счастья.

Ну и где эта нехватка существует?
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#44 Naomi » Пн, 19 марта 2007, 11:25

Крыс писал(а):есть кое-кто))))))))
Ну, што.. какбы это нюансы их путя - а знач, чем им поможешь?!
Так им, знач, и надо!:)
Крыс писал(а):а вы все сокрытый смысл ищите, нету!
Да не ищу я скрытого смысла.. А пытаюсь разглядеть , во что же развернется зерно..
А
Крыс писал(а):нету

Ну, и ладно..
:)
Naomi
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4041
Темы: 155
Зарегистрирован: Вт, 18 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#45 Крыс » Пн, 19 марта 2007, 12:42

Nora Greene

Nora Greene писал(а):Ну и где эта нехватка существует?

людям кажется, что она существует, знать в умах.

Naomi

Naomi писал(а):Ну, што.. какбы это нюансы их путя - а знач, чем им поможешь?!
Так им, знач, и надо!

добрая :D

Naomi писал(а):Да не ищу я скрытого смысла.. А пытаюсь разглядеть , во что же развернется зерно..

все уже выросло :lol:

dzadzen

dzadzen писал(а):Заметим только, что у вас тоже есть свое представление, что такое жизнь и вы за него держитесь.

представление есть, но я за него не держусь.

dzadzen писал(а):Предлагаю не заниматься словоблудием, а молча познавать Божественное.


познавайте :P
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#46 Brittany » Пн, 19 марта 2007, 14:15

dzadzen писал(а):Предлагаю не заниматься словоблудием, а молча познавать Божественное.
Это типа долой с форума? ;)
Крыс писал(а):все уже выросло

Не только: и растёт, и - выросло - и далее..
просто каждый видит только свой кусочек..
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#47 Крыс » Пн, 19 марта 2007, 15:45

dzadzen

Нил Дональд Уолш "Беседы с Богом".

Именно эти мысли взяты из его же книги "Новые откровения".

Если, действительно, интересно рекомендую начать с первых книг их 3 "Беседы с Богом" все называются. Затем особо рекомендую "Дружба с Богом" и "Единение с Богом". "Новые откровения" идет уже после вышеозначенных.

Можно скачать здесь

http://www.e-puzzle.ru/view.php?w=n

Откровения лучше будет понять после Дружбы и Единения, а Дружба и Единение лучше пойдут после ознакомление вообще с этими книгами в БСБ.
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#48 Крыс » Вт, 20 марта 2007, 9:15

dzadzen писал(а):Помню СНЛ говорил об этой книге, ...с сарказмом.


тоже слышала, что что-то без энтузизязма он отнесся)))) ну это его дело.
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#49 Amber » Ср, 21 марта 2007, 0:49

Крыс,
Жизнь - это не еще один образ. Это суть Бога.


Слова - это всегда образы.
А жизнь, имхо, это уж скорее проявление Бога. Есть бытие. А есть и не-бытие.
Amber
Сообщения: 2361
Темы: 3
Зарегистрирован: Сб, 11 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

#50 Крыс » Ср, 21 марта 2007, 7:07

Amber

Amber писал(а):Слова - это всегда образы.

слова не достойны, чтобы при помощи их прийти к любви?

Amber писал(а):А жизнь, имхо, это уж скорее проявление Бога. Есть бытие. А есть и не-бытие.


что такое не-бытие?
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#51 virtual » Ср, 21 марта 2007, 9:23

Крыс писал(а):слова не достойны, чтобы при помощи их прийти к любви?
слова не достойны, чтобы при помощи их прийти к любви!
они нужны только для того, чтобы понять, что с их помощью невозможно прийти к любви!
Крыс писал(а):что такое не-бытие?
Бытие - это ОЩУЩЕНИЕ Жизни в себе. И хоть тебе кажется, что Жизнь есть и вне тебя - ты это видишь, - но ОЩУЩАЕШЬ ты эту Жизнь вне себя все равно в себе.
Не бытие - это ОЩУЩЕНИЕ Жизни вне себя.
Не видение, не понимание, а именно ОЩУЩЕНИЕ Жизни вне себя, так, как ты до этого ОЩУЩАЛА Жизнь в себе. И это ОЩУЩЕНИЕ касается не только ныне живущих людей и тварей.
:wub:
virtual

#52 Крыс » Ср, 21 марта 2007, 12:22

virtual

virtual писал(а):они нужны только для того, чтобы понять, что с их помощью невозможно прийти к любви!

Значит все-таки слова нужны :)

virtual писал(а):Бытие - это ОЩУЩЕНИЕ Жизни в себе. И хоть тебе кажется, что Жизнь есть и вне тебя - ты это видишь, - но ОЩУЩАЕШЬ ты эту Жизнь вне себя все равно в себе.
Не бытие - это ОЩУЩЕНИЕ Жизни вне себя.
Не видение, не понимание, а именно ОЩУЩЕНИЕ Жизни вне себя, так, как ты до этого ОЩУЩАЛА Жизнь в себе. И это ОЩУЩЕНИЕ касается не только ныне живущих людей и тварей.


Только ощущение, но не сам факт. Не бытие, по вашему, это ОЩУЩЕНИЕ вне себя Жизни. Т.е. как бы Жизнь по факту внутри и вне есть, но ощущения разнятся. Раз так, что какое из ощущений лучше? В смысле предпочтительней?
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#53 virtual » Ср, 21 марта 2007, 17:28

Крыс писал(а):Только ощущение, но не сам факт.
Крыс, я не понимаю о каком факте вы говорите. Нет фактов без предварительного ощущения какого-либо события либо лично вами, либо другим лицом, которому вы верите, и потому это событие не надо вам лично ощущать. И эти ощущения могут быть где угодно в человеке: в руке, ноге, сердце, в сознание, когда, допустим, видишь пропеллеры над головами или вибрирующие чакры. Есть ощущение, которое фиксируется человеком, как факт. Но никак не наоборот. Не уже ли вы верите, что этот мир без Крыс может существовать?
Крыс писал(а):Не бытие, по вашему, это ОЩУЩЕНИЕ вне себя Жизни. Т.е. как бы Жизнь по факту внутри и вне есть, но ощущения разнятся. Раз так, что какое из ощущений лучше? В смысле предпочтительней?
Бытие и не бытие придумали люди, которым доступно в ощущениях только бытие.
И все то, что недоступно в ощущениях обычным людям можно назвать не бытие.
Но для человека, который способен ощущать более, чем другие, и в частности жизнь вне себя, в начале оба эти мира являются просто составными частями чего-то большего. И, конечно, человек, который способен ощущать жизнь вне себя, видит всю ущербность тех людей, которые не только не способны на большее, но и не хотят даже об этом думать.
Крыс, вы только попробуйте себе представить, что ВСЕ люди будут жить ИСКРЕННЕ (о чем говорит котенок Гав), то есть по законам своих душ, когда каждый будет чувствовать в первую очередь боль и потребность в чем-либо другого не под страхом наказание компетентных органов, а по зову своей души. Когда каждая душа просто будет в нетерпении от ожидания велений Бога. Но кто тогда будет для всех душ Бог? Богом будет Единство Устремлений всех душ. Причем эти Устремления будут иметь никак сейчас различные направленности, а все будут устремлены в едином направлении.
Только прошу не путать и сегодняшнего Бога, и Бога, когда произойдет единение всех душ, с Создателем нашим. Мы и тогда будем жить по ранее установленным Им законам.
:wub:
virtual

#54 Amber » Ср, 21 марта 2007, 22:59

Крыс,
Значит все-таки слова нужны

Конечно, нужны. :) Все нужно. :)

что такое не-бытие?


Ничто. Пустота.
Сжатость времени и пространства в точку.

На старом форуме Daimler занятно написал. Это в общем-то может иметь отношение к теме данной ветке:

http://forumy.ru/slazarev/view.php?dat=20070319121133_1

Кстати, хотела вас спросить - кто это на вашей аватарке? :)
Amber
Сообщения: 2361
Темы: 3
Зарегистрирован: Сб, 11 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

#55 Виктор С » Пн, 26 марта 2007, 16:46

Pushcareva
Вы пережили впечатляющий опыт.
Но аналогия есть.
Это похоже на процесс просветления, от слова "свет".
Похожее вхождение в такое состояние описано у Э. Толле в его книге "Живи сейчас" (THE POWER OF NOW, Eckhart Tolle), когда его втянуло в какое-то подобие энергетической воронки, он забылся, а проснулся уже другим человеком - просветленным и радостным. полным любви к миру и осознания его единства.
Толле тоже считает, что вместо затасканного и затемненного вековыми искажениями понятия Бог лучше использовать понятие Бытие, или Жизнь в ее самом широком понимании, как Все Сущее.
Хотя это тоже некое приближение к пониманию Бога, как Всего, что Есть и чего нет. Проявленного и Непроявленного. :wacko:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#56 Виктор С » Ср, 28 марта 2007, 13:00

Крыс
Недавно читал одну книгу - "Путь домой", одного из последователей вайшнаизма. Инфо показалась мне интересно, проясняющей представления о Боге, Творце. Они понимают Его как Центр организма, всего Сущего, что близко по духу ДК.

http://www.harekrishna.ru/biblioteka/ho ... home01.php

\\Великий немецкий философ Гегель утверждал, что Абсолют, Изначальная Причина всего, должен обладать двумя неотъемлемыми качествами: быть Сам по себе и Сам для себя. «Сам по себе» означает, что Он является причиной Своего Собственного существования, и ничто иное не сотворило Его. Если бы Он был создан, высшее положение занимал бы Его творец. Следовательно, Абсолют должен быть анади – вечносущим и никем не сотворенным.
Согласно второму неотъемлемому качеству Абсолюта, он существует «Сам для себя», т.е. только ради собственного наслаждения, но не для удовлетворения кого-то еще. Если бы бытие Абсолюта было предназначено для наслаждения кого-то другого, Он занимал бы второстепенное положение.
Итак, Абсолют должен обладать этими двумя качествами. Он есть Своя собственная причина, и Он существует только ради собственного удовлетворения, ради осуществления Своих целей. Абсолют Сам по себе и Сам для себя. Даже малейшее колыхание травинки происходит по Его воле. Любое событие, любое происшествие не может служить ничему иному, кроме как исполнению воли Абсолюта. Поэтому все происходящее является Его лилой – Его игрой.

В мире преданности каждый посвящает себя служению Центру, т.е. Целому. Без пищи организм не сможет существовать, однако для того, чтобы питательные вещества попали в желудок и распределились по всему телу, каждый орган должен выполнять свои задачи. Подобно этому, живые существа исполняют свое истинное предназначение только служа Целому. Такого рода жизнь и есть Ваишнавизм. Мы – лишь частицы целого и должны полностью посвятить себя Ему, выполняя каждый свои обязанности.\\
:D
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#57 Виктор С » Ср, 28 марта 2007, 13:09

Для ясности приведу и начало:

\\Прежде всего мы должны понять, что существуют три уровня бытия:
мир материального наслаждения, мир отречения и мир преданности.
Все мы, в той или иной степени, пребываем сейчас в мире материального наслаждения. Но существовать в этом мире мы можем только эксплуатируя других живых существ, поэтому мир наслаждения можно назвать миром эксплуатации.
Шримад-Бхагаватам», 1.13.47) «Безрукие служат пищей тем, кто имеет руки. Те, у кого есть ноги, едят безногих. Сильные живут за счет слабых».
Все, живущее в этом мире, – и деревья, и трава, и пресмыкающиеся – может оставаться в живых только за счет эксплуатации других существ. Но согласно третьему закону Ньютона, каждое действие вызывает равное и обратно направленное противодействие. Используя других, живое существо становится их должником, и расплатиться со своим долгом ему придется в следующем рождении – оказавшись в более низком, более зависимом положении. Таким образом, подчиняясь закону действия и противодействия, многие дживы (души) то возвышаются, то падают, постоянно рождаясь и умирая в этом материальном мире. В человеческом обществе эксплуатация достигает наивысшей степени; здесь каждый пытается жить за счет других. По-другому существовать в этом мире невозможно, поскольку это мир эксплуатации.
Буддисты, джайны, последователи Шанкары и многие, многие другие пытаются выбраться из круговорота рождений и смертей и найти мир, в котором не существует ни эксплуатации, ни ее последствий. Для того чтобы не подчиняться закону противодействия, закону кармы, они пытаются найти мир отречения, или отрешенности. Таким образом они приходят к концепции самадхи – глубокого сна без сновидений, идее полного отречения от объективного мира и погружения в свое субъективное бытие. Не позволяя своим чувствам действовать на низшем уровне, они всегда остаются в субъективном мире – как будто глубоко спят, не видя снов.
Вайшнавы – те, кто служит Верховной Личности Бога, знают, что существует также и третий мир – мир преданности. Преданность прямо противоположна эксплуатации. В мире материального наслаждения каждый стремится использовать других, но в мире преданности любая частичка полна желания служить окружающим; но не только им, поскольку истинный ключ к жизни этого мира – служение Центру. Мы являемся частицами единого целого, и поэтому каждый из нас должен быть предан средоточию, Центру этой целостности.
В ведической литературе мы можем найти такие слова: «Стремитесь найти Того, познав которого, вы познаете все». («Мундака-упанишад», 1.3)
Существует некий Центр, познав который, вы познаете все, и достигнув которого, вы всего достигнете. Суть всех Вед – поиск этого Центра. И мы должны пытаться Его найти. В начале кто-то может посчитать эту цель нелепой: «Знанием Одного познается все, достижением Одного достигается все – как это может быть? Только безумец способен сказать такое!» В ответ на это можно привести аналогию из «Шримад-Бхагаватам»:
«Когда вы поливаете корень, питается все дерево, и если вы отправляете пищу в желудок, насыщается все тело. Подобным образом, если вы оказываете служение Центру, вы служите всему». Это откроет вам путь в мир преданности. Отвергнув как мир эксплуатации, так и мир отречения, пытайтесь вступить в землю преданности. Вы – атма, душа – частица подлинной реальности, искаженным отражением которой является мир эксплуатации. («Шримад-Бхагаватам», 4.31.14)
:D :wub:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#58 Виктор С » Ср, 28 марта 2007, 13:18

Кстати, отсюда более ясно становится,
почему так важно любить Бога, быть Ему преданным, служить Ему.
Ведь именно таким образом , через Него - мы любим сразу всех, служим всем, любим все.
Не "слипаясь" с объектом любви, не впадая в зависимость от него и своей духовности.
:wub: :wub: :wub:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#59 Крыс » Ср, 28 марта 2007, 13:22

Виктор С

Первая часть весьма точно сформулирована на мой взгляд, а вот вторая... :D

А как вам такое. Мы все - Одно. Мы - едины с Богом. Мы не отделены от Него. Он - Творец и, мы тогда Творцы. Он создает и мы создаем. Мы все Одно. Он - это Мы. Мы - это Он.

Тогда получиться такое:
//Великий немецкий философ Гегель утверждал, что Человек, Изначальная Причина всего, должен обладать двумя неотъемлемыми качествами: быть Сам по себе и Сам для себя. «Сам по себе» означает, что Он является причиной Своего Собственного существования, и ничто иное не сотворило Его. Если бы Он был создан, высшее положение занимал бы Его творец. Следовательно, Абсолют должен быть анади – вечносущим и никем не сотворенным.
Согласно второму неотъемлемому качеству Человека, он существует «Сам для себя», т.е. только ради собственного наслаждения, но не для удовлетворения кого-то еще. Если бы бытие Человека было предназначено для наслаждения кого-то другого, Он занимал бы второстепенное положение.
Итак, Человек должен обладать этими двумя качествами. Он есть Своя собственная причина, и Он существует только ради собственного удовлетворения, ради осуществления Своих целей. Человек Сам по себе и Сам для себя. Даже малейшее колыхание травинки происходит по Его воле. Любое событие, любое происшествие не может служить ничему иному, кроме как исполнению воли Человека. Поэтому все происходящее является Его лилой – Его игрой. //

Что скажете?
Крыс
Автор темы
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#60 Виктор С » Чт, 29 марта 2007, 10:14

Крыс писал(а):Что скажете?

Смотрится жутковато.
Хотя вначале я прочитал... и ничего особенного не заметил.
Еще подумал, зачем Крыс повторяет мою цитату.
Но потом вчитался.
Нет, наш разум и опыт пока неприемлет такого.
Это извечный спор - о диалектике части и целого, о переходе количественных изменений в качественные.
То есть, если даже Бог - в своем аспекте Сущего (Я ЕСМЬ) - и является частью Жизни, Бытия, то надо учитывать, что количество этих единых частей (это число даже трудно представить, оценки дают что-то в районе 10 в сотой степени) приводит к появлению нового Качества - которого нет у каждой из частей - Супер Разума, Супер Сознания, Сверхдуши.
Пример - части компьютера - процессор, диоды, микросхемы, программы - каждая в отдельности не обладают его основной способностью - выполнять разумные действия, расчеты и т.д.
У Лема, кстати, есть такая идея - Бог и Его Вселенная -- это супер компьютер, в котором мы все - некие элементы.
:wub:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя