Узнай свой уровень. Пирамида Грэма и дискуссии на форуме

[Человеков]

начнём с основания пирамиды, с низа

РУГАНЬ
Самая низкоинтеллектуальная форма в разговоре.

ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ
Имеет не такую негативную форму, как Ругань. часто Этой форме присущи нападки Читателя, с использованием аргументов не касающихся вообще темы написанной Автором. а обговариваются личностные характеристики (половые, социальные и так далее)

ПРЕТЕНЗИИ К ТОНУ
часто используется с предыдущей формой. но в этой стадии мы получаем уже Минимальные отклики по теме Написанного. у Противоречия уже проявляются некоторый зародыш агрументированности, но еще слаб и вряд ли выживет, не развившись

ПРЕПИРАТЕЛЬСТВО
В этой стадии мы наконец получаем ответы на то, Что было Написано, а не Как написано или Кем. Чаше всего цель данной формы "вызвать на бой" или попытка сформулировать противостоящие спорные вопросы. Или подразнить Автора

КОНТРАРГУМЕНТ
Это уже первая форма убедительного разногласия. Выглядит в классической форме как: противоречие плюс рассуждение и/или свидетельство чего-то. Для Контр-доводов противоречащих характеризуются нацеливанием на различные предметы спора, т.е. два неистово спорящих человека зачастую спорят о Двух Разных вещах. иногда они даже соглашаются друг с другом в момент пересечений плоскостей спора, но в пылу совершенно этого не замечают. Чаще всего это люди попросту Любящие спорить

ОПРОВЕРЖЕНИЕ ПО СУТИ
Сама убедительная форма разногласия. А также является самой редкой формой, потому что ей предшествует сиьная Подготовка или Опыт в теме написанного материала. Да. Иерархия разногласий формирует пирамиду, чем выше вы идете по ней, там меньше Спорных случаев находите. в этой форме Вы должны четкое место, в чем вы не соглашаетесь, в котором Вы чувствуете, что ошибается Автор. и после этого суметь доказать почему он ошибается.

ОПРОВЕРЖЕНИЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ
Любая мысль в написанном /описанном/ рассказанном, имеет свою Ключевую Точку, или если хотите основную идею. Сила опровержения также зависит от того, что Вы именно опровергаете. Самая сильная форма разногласия должна быть нацелена на опровержение именно этой Ключевой точки (Идеи) в прочитанном материале Автора.

Самое очевидное преимущество классификации форм разногласия состоит в том, что это поможет людям оценивать то, что они читают и что они отвечают и какие ответы приходится читать. Фактически этим мы определяем интеллектуальный уровень подготовки дискутирующего.

[drovosek]

начнём с основания пирамиды

Если бы участники начали СВЕРХУ, то половина беседы бы была не нужна

Там ВВЕРХУ написано ключевое слово: ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Т.е. это пирамида форм выражения несогласия. Строго ограниченный аспект отношений.

Остальное мера единства

[Дежанейров]

В полемике существует три вида аргументации.

Ad veritatem - аргумент к объективной Истине
Ad rem - аргумент по существу.
Ad hominem - аргумент к личности.

Так вот схема топика - это диапазон между Ad rem и Ad hominem .
Где Вершина - Ad rem. Принципиальный аргумент. аргумент по существу рассматриваемого вопроса.
Низ, это Ad hominem - ругань, претензии к личности.

Но в этой схеме нет Ad veritatem. Аргумента к объективной истине. Поэтому она не полная.

Очень часто и в текстах\советах Миши, Человекова, отсутствует этот аргумент. И это выливается в то. что Миша постоянно нарывается на ругань. Объясню почему.
Вверху у нас Истина - объективная.
По середине - Истина относительная, личная. Правда.
Внизу - сугубо животное, эгоистичное.

Так вот стиль полемики Миши, это движение от собственного понимания истины, к личности оппонента. Т.е с середины в низ.
Миша вначале глаголет истину, потом "закрепляет" её конкретным примером.
Не мудрено. что человек опротестовывает "истину" Михаила. Ведь движение в полемике от истины к личности, есть движение абсолютизирования.

Хочешь Миша общаться продуктивно и плодотворно, измени вектор, прежде всего, своего общения.
Строй общение от собственного понимания истины, от собственной Правды, к Объективной!!!!
Тогда тебе, во-первых, не понадобится закрепляющих примеров.
Во-вторых, вектор движения даст ощущение вторичности личной истины. А значит человеку захочется не опротестовать твою истину, а оперевшись на нее, вместе, найти Объективное понимание, Объективную Истину!



Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Там ВВЕРХУ написано ключевое слово: ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Т.е. это пирамида форм выражения несогласия. Строго ограниченный аспект отношений.

/viewtopic.php?p=2191897#p2191897
таки да))

[Nadin]

Дежанейров, музон в подписи вот такой

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
я записала себе на диск ван Буурена в исполнении симфонического оркестра... наслаждаюсь))))

[Человеков]

Лично я прошла на форуме, мне кажется, все семь уровней. Даже иногда от обиды съезжала на ругань. Всё было бесстолку.

Вот только ... когда-то очень-очень давно я устраивала разборки на самом низком уровне в чате. Обычно не материлась, а переходила на личности, диагностируя неимоверную гордыню либо апломб... И мне почему-то кажется, что пользы тогда было намного больше нежели от аргументированной критики на самом форуме.

Польза есть, когда человек открывается, пусть даже на ненависти. Открытость и обмен ударами- это хоть какой-то энергообмен. Пусть и низкого уровня. В отличии от болота тупого сонного равнодушия к твоим словам.

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

Если бы участники начали СВЕРХУ, то половина беседы бы была не нужна

"нижние" обычно начинают и заканчивают. Не умеющий усмирить свои животные инстинкты, не умеет и вести диалог.

Там ВВЕРХУ написано ключевое слово: ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Т.е. это пирамида форм выражения несогласия. Строго ограниченный аспект отношений.
Остальное мера единства

проблема в том, что до единства в собрании эгоцентристов редко доходит. Если только некое общее вожделение их взор куда то направит. Всё обычно заканчивается опровержениями. Идёт в основном, или нападка на самых нижних уровнях, или же сонный игнор непросыпающегося разума. А если он проснётся, то обязательно нападёт, поскольку пребывает в невежестве.

[drovosek]

Человеков, когда-то давно была темка, а в ней пирамидки. Такие похожие

Ничего не изменилось ...

[Человеков]

Дежанейров, разгребя навозную кучу твоих нападок на меня, я таки-смог извлечь из-под них зерно пользы, благодарю

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Человеков, когда-то давно была темка, а в ней пирамидки. Такие похожие

глянул на пирамидки
остаётся только присоединится во мнении к нашим диагностам

Если честно, то я ничего не понял из этих таблиц или пирамид

странная какая то модель. где враги, где наши - не понятно. куда идти-непонятно. где ключ и основа- непонятно.

я думаю, тут надо или полностью свою модель продумывать- законченную схему. Или уж готовую хорошую чужую брать. А то получился полуфабрикат из смеси бульдога с носорогом. ИМХО

[oldsatana]

Ну, по сути, табличка - это попытка классификации не уровня субъекта, не предмета диалога (о чем) и не его характера (диалог, спор, обмен информацией, комментирование темы, выражение мнения о вопросе и т.п. и т.д.) , а СПОСОБОВ контраргументации.

Хотя да, апеллирование к "истине" как способ аргументрования опущен (это ересь, это противоречит должному, это подлежит наказанию, запрету, это истина, так велит бог, так сказано Лениным, Лазаревым, Кураевым, в библии, коране - нужное проставить) - аргумент к нормативным положениям.

В теме большинство претензий к схемке изложено по поводу того, что она не является попыткой классификаций чего-то другого, что участники хотели бы классифицировать.

[Человеков]

oldsatana, привет . Наконец я дождался тут одного из самых больших мастеров нормальной человеческой дискуссии на ФДК. Наряду с Дровосеком

Психические различия между людьми заключаются в разных способах восприятия, переработки и выдачи информации.

по русски психические, это значит душевные. душевные различия между людьми в том, что душа у разных людей живёт разным. а значит, разным живут и сами люди. Очень разным, поскольку уровни развития души и сознания у них различаются весьма сильно. От поросёнка и даже червяка, до настоящего святого и творца.
если написанное тобой определение идёт от основателей соционики- то её явно компьютерщики создавали. Привыкшие оперировать обменом данных между кибернетическими системами. Что они и показали- описав точь в точь обмен данными между разными компами, смартфонами, планшетами, коммуникаторами А не жизнь живых людей, пусть даже только в социуме. К живым людям это малоприменимо.
С другой стороны, сейчас в мире идёт срочная примитивизация людей, их унифицирование и роботизация- для лучшего последующего компьютерного управления "биообъектами", как называют людей и животных творцы нового мирового порядка. И поэтому соционику определённые силы могут проталкивать, как "тренд человекознания будущего".

[drovosek]

остаётся только присоединится во мнении к нашим диагностам

[kvazar]

остаётся только присоединится во мнении к нашим диагностам

не получится .одно дело впаривать своё мнение другим как единственно правильное и совсем другое сказать " я с этим согласен либо я так думаю(считаю)"

[Человеков]

drovosek, либо я такой тупой, либо схема сложная. Раз так сильно сложно всё- явно схема ложная. Вроде бы я не самый тупой на форуме
С-ложное- оно или ложно, или просто очень сыро, недоработано для удобочитаемого нормальным человеком вида.

[сиять]

Мишка не злой - он надеялся увидеть (среди людей такого достойного форума) достойных собеседников

Хочешь Миша общаться продуктивно и плодотворно, измени вектор, прежде всего, своего общения.

[kvazar]

Манипуляции в общении.

Речевые и смысловые ловушки. Это своего рода технические приемы манипуляций. В эту группу входят такие техники как:

Выбор без выбора.
Когда нам необходимо добиться чего-то от начальника, или, наоборот, заставить подчиненных выполнить какую-то задачу. С одной стороны мы ни на кого не давим и даже даем право выбора действий, но с другой стороны, - выбора нет, и каким бы ни был ответ, - мы получаем желаемое.
Ты сейчас пойдешь спать или сначала почистишь зубы?

Трюизмы.
Трюизм — это самое очевидное утверждение, общеизвестная, избитая, банальная истина. Если вы в процессе переговоров говорите оппоненту: «Иногда люди принимают решения под влиянием чувств», «люди часто чувствуют облегчение, после того как заключат договор...» и т.д., то вы маскируете определенные инструкции под рассуждения. И это работает!

Попробуйте ради спортивного интереса создать подходящие для вашего бизнеса трюизмы и используйте их в переговорах. Трюизмы применяются для того, чтобы вызвать желательную для вас поведенческую реакцию. Приведем несколько примеров. Трюизм на наведение транса — «Каждый погружается в транс по-своему»; трюизм на создание установки на обучение — «Опыт — великий учитель»; трюизм на забывание — «Люди умеют забывать то, что они знают».

Управляющие вопросы
Команды, спрятанные в вопросе. “Вы не могли бы закрыть дверь?” Или ребенку “Тебе кто разрешал это делать?”

Вопросы-ярлыки.
Вы понимаете, что это за вопросы, не так ли? Правда ведь, что эта техника вынуждает человека соглашаться со сказанным?
(С),

[Человеков]

он надеялся увидеть (среди людей такого достойного форума) достойных собеседников
А тут ТАКАЯ засада

верно, засада

[сиять]

Человеков, никакой засады. Прежде чем что-то хотеть от других сам стань другим.

[Человеков]

Манипуляции в общении

хорошая штука для манипулирования. называется, практикующему психологу- диагносту на заметку . но это самые азы, самое простое ещё

[сиять]

Ну или будь готов любого как себя принять. А у тебя слишком высоко задран нос.

[kvazar]

Манипуляции в общении

хорошая штука для манипулирования. называется, практикующему психологу- диагносту на заметку . но это самые азы, самое простое ещё

просто связываешь с интересом и всё работает ,человек по сути своей делает (живёт на результат) ,вот именно этот результат и обозначить как цель

Добавлено спустя 54 минуты 32 секунды:
Узнай свой уровень. Приамида Грэма и дискуссии на форуме

[Человеков]

Хочешь Миша общаться продуктивно и плодотворно, измени вектор, прежде всего, своего общения.

Здесь я уже ничего не хочу, кроме как всех простить и отпустить. Интересно и плодотворно можно общаться с теми, кому с тобой по пути. Кто хотя бы говорит с тобой на одном языке. А это подразумевает схожую систему внутренних ценностей. От попыток наладить диалог с местными "инопланетянами" я очень устал, а толку мало, братство по разуму не выходит. Иная этика и ценностная шкала разводит нас напрочь
Надеюсь, тема стартопика поможет кому-то разобраться в себе

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:

если бы предложил схему реально лучше..

предложу свою вершину пирамиды: это диалог. Без выкриков, без упёртости- просто "цивилизованный" диалог.
Хотя самой мне часто не хватает выдержки, терпения к аппоненту, чтобы на вершине быть.

Хорошо . Хотя это уже выйдет за рамки опровержения слов собеседника. Но не за рамки нормального людского общения на форуме. За рамки человеческого диалога

[Ярогор]

В теме большинство претензий к схемке изложено по поводу того, что она не является попыткой классификаций чего-то другого, что участники хотели бы классифицировать.

Это вызвано не самой схемой, а попыткой автора темы подвести эту схему под:

Фактически этим мы определяем интеллектуальный уровень подготовки дискутирующего.

по результатам "анализа сообщений в теме"....

если написанное тобой определение идёт от основателей соционики- то её явно компьютерщики создавали. Привыкшие оперировать обменом данных между кибернетическими системами. Что они и показали- описав точь в точь обмен данными между разными компами, смартфонами, планшетами, коммуникаторами А не жизнь живых людей, пусть даже только в социуме. К живым людям это малоприменимо.

Миша, матчасть нужно таки учить, прежде чем разбрасываться своими измышлениями...
"Основателем соционики" считается К.Юнг, сформулировавшем основы взаимодействия психотипов. И это произошло до Винера, давшего определение кибернетики.

С другой стороны, сейчас в мире идёт срочная примитивизация людей, их унифицирование и роботизация- для лучшего последующего компьютерного управления "биообъектами", как называют людей и животных творцы нового мирового порядка. И поэтому соционику определённые силы могут проталкивать, как "тренд человекознания будущего".

Этот процесс идёт уже не одну тыщу лет, к твоему сведению...
Так что учи матчасть!

От попыток наладить диалог с местными "инопланетянами" я очень устал, а толку мало, братство по разуму не выходит.

Взявшись за гуж ....
Научись для начала вести именно диалог, а не разговоры о всеобщем одобрямсе.