Воля и личность

[jiva]

Может ли быть воля без личности?

Если конкретно, то может ли сочетаться между собой восприятие Бога, в качестве безличностного аспекта и наличие на все Воли Божьей?

[drovosek]

Сидор Петров,

что ж ... не всегда удаётся друг дргуа понять
Например:

ты придаешь разуму первостепенную роль,

Ты ж видел схемки, на котоорые я ориентируюсь? И где там "Разум"? -- посерёдке: выше Чувств, ниже Воли. Ну какое тут "первостепенное"

Про Воля//Намерение//Нагваль ... это из разряда тождества сансары и нирваны.

в тебе нет ни капельки ощущения существования нагваля

а если бы я написал именно четвертый пункт, то чтобы ТЫ конкретно восприняла?

Но тема интересная по-любому

[jiva]

читай внимательней, что сама же и процитировала

Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем

Ну для пущей понятности надо видимо вставить "-"
Разбор предложения... маги называют намерение (чем?) - неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Если они называю этими словами намерение, то это означает что оно, намерение, и то что этими словами обозначается идентично, но это все названия намерения. Намерение можно назвать одним из этих слов чтобы можно было объяснить что это за такое

[Сидор Петров]

Ты ж видел схемки, на котоорые я ориентируюсь? И где там "Разум"? -- посерёдке: выше Чувств, ниже Воли. Ну какое тут "первостепенное"

Так вот это решение принимает РАЗУМ. - Он создаёт ОБРАЗ реальности (т.е. задаёт положение, которое ещё надо достичь). Только это тот разум, что занимат БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ положение, чем рассматриваемая Воля.

Это понуждает нас к пониманию, что есть СТУПЕНИ иерархии и Разума, и Воли. И эти ступени ПЕРЕКРЫВАЮТСЯ. -- более высокая ступень в иерархии Разума равна или выше низкой ступени в иерархии Воли. Соответственно, не всякий Разум управялет не всякой Волей

вообщем - я запутался в твоих схемках:
то выще, то ниже, то перекрываются
так может они просто никак напрямую друг с другом не связаны?
и один другим не управляет, а просто оказывает косвенное воздействие?
каждый ответственен за своё, и между ними нет никакой иерархии, как между апельсинами и яблоками, если не считать содержание в каждом витамина С

Сидор Петров писал(а):
а если бы я написал именно четвертый пункт, то чтобы ТЫ конкретно восприняла?

отмазался...
ну-ну

[Сидор Петров]

Ну для пущей понятности надо видимо вставить "-"

спинным мозгом чувствую: не просто блондинка, а блондинка мытая
С легким паром, Татьяна Борисовна!

[jiva]

Личности без воли не бывает, а вот живому существу воля необходима. Это, наверное, инстинкт самосохранения по большому счёту!!!

Че та я не понимаю. Разве первая и вторая части предложения не об одном и том же? но почему с противопоставлением "А ВОТ"
Совсем я плохая после отпуска стала

короче:иди в баню!!!пардон - в ванну

Ладно, еще цитату выдерну большую на сей раз

Спойлер

Дон Хуан объяснял, что вселенная состоит из энергетических полей, не поддающихся описанию или изучению. Он говорил, что они похожи на нити обычного света; Отличие же состоит в том, что даже свет кажется безжизненным по сравнению с эманациям Орла, которые распространяют вокруг себя осознание. Вплоть до этой ночи я никогда не был способен видеть их достаточно долго, и они действительно состояли из света, который был живым. Дон Хуан еще раньше говорил мне, что мое знание и контроль намерения недостаточны для того, чтобы противостоять напору такого зрелища. Он объяснял, что обычное восприятие имеет место тогда, когда намерение, являющееся чистой энергией, воспламеняет часть светящихся волокон внутри нашего кокона и одновременно озаряет длинные пучки таких же светящихся волокон, которые тянутся из нашего кокона в бесконечность.
Необычное же восприятие, - видение - проявляется, когда силой намерения наполняется энергией и зажигается уже другой пучок энергетических полей. Еще он сказал, что когда внутри светящегося кокона воспламеняется критическое количество энергетических полей, маг способен видеть сами энергетические поля.
В другой раз дон Хуан рассказал о рациональном мышлении древних магов. По его словам, благодаря своему видению они поняли, что осознание происходит тогда, когда энергетические поля внутри нашего светящегося кокона приходят в соответствие с такими же энергетическими полями снаружи. И они решили, что именно это соответствие и есть источник осознания.
Однако после тщательного рассмотрения стало очевидным: то, что они называли "приведением в соответствие эманациям Орла", не могло полностью объяснить того, что они видели. Они заметили, что энергией наполняется только небольшая часть всего количества светящихся пучков внутри кокона, тогда как остальные остаются неизменными. Видение наполнения энергией этих нескольких нитей привело к ложному открытию. Нити не нуждаются в приведении в соответствие, чтобы воспламеняться, потому что внутри нашего кокона они те же, что и снаружи. То, что наполняет их энергией, является на самом деле независимой силой. Они чувствовали, что не могут продолжать, называть ее осознанием, как они это делали раньше, поскольку осознание - это свечение воспламененных энергетических полей. Поэтому сила, которая зажигает поля, была названа "волей".
Дон Хуан сказал, что когда их видение начало становиться все более точным и эффективным, они поняли, что воля - это сила, которая удерживает эманации Орла разделенными и порождает не только наше осознание, но и все остальное во вселенной. Они видели, что эта сила обладает полным сознанием и что она берет начало от тех самых полей энергии, которые образуют вселенную. Тогда они решили, что намерение - более подходящее название для нее, чем воля. Однако много веков спустя и это название было признано неудовлетворительным, поскольку оно не отражало ни огромной важности этой силы, ни ее живой связи со всем во вселенной.
Дон Хуан утверждал, что нашим огромным общим недостатком является то, что мы, проживая жизнь, совершенно игнорируем эту связь. Наши житейские дела, наши нескончаемые интересы, надежды, заботы, разочарования и страхи берут верх, и в потоке обыденной жизни мы и не подозреваем, что связаны с чем-то еще.
Дон Хуан выразил свое убеждение в том, что христианские идеи об изгнании из райского сада представляются ему аллегорией утраты нашего безмолвного знания, нашего знания намерения. Следовательно, магия - это возвращение к началу, возвращение в рай.
Мы продолжали сидеть в пещере в полном молчании, вероятно, в течение нескольких часов, а может быть всего лишь несколько мгновений. Внезапно дон Хуан начал говорить, и неожиданный звук его голоса ошеломил меня. Я не уловил смысла его слов. Я прочистил горло, чтобы попросить его повторить сказанное, и это действие полностью вывело меня из созерцательного состояния. Я быстро понял, что темнота вокруг больше не была непроницаемой. Теперь я мог говорить. Я почувствовал, что вернулся в состояние обычного осознания.
Спокойным голосом дон Хуан сказал мне, что впервые в жизни я видел дух, - силу, которая поддерживает вселенную. Он подчеркнул, что намерение не является чем-то таким, что можно использовать, чем можно распоряжаться или каким-то образом управлять. И, тем не менее, можно использовать его, распоряжаться и управлять им по своему желанию. Это противоречие, по его словам, и является сутью магии. Непонимание этого принесло многим поколениям магов невообразимые страдания и горе. Современные Нагвали, стремясь избежать непомерно высокой платы страданием, разработали особую систему поведения, называемую путем воина, или безупречным образом действия, благодаря которой маги получают подготовку, развивая такие качества, как трезвость и внимательность.
Он заявил, что все современные маги должны постоянно бороться, за достижение смолкания ума (внутренней тишины). Нагваль должен бороться особенно настойчиво, потому что он обладает большей силой, большей властью над энергетическими полями, которые определяют восприятие. Он в большей степени подготовлен и поэтому лучше знаком со сложностями безмолвного знания, которое является ничем иным, как непосредственным контактом с намерением.
Практикуемая таким образом магия становится попыткой восстановить наше знание намерения и снова обрести способность использовать его, не поддаваясь ему. И абстрактные ядра магических историй отражают оттенки постижения ступеней нашего осознания намерения.

И еще маленькая цитатка

Спойлер

- Для того, чтобы его выразить, тебе необходимо иметь и использовать гораздо больше энергии, - ответил он. - Сейчас у тебя нет такой энергии. Безмолвное знание - это нечто такое, что есть у каждого из нас, - продолжал он. - Это нечто такое, что в совершенстве всем владеет и в совершенстве все знает. Но оно не может думать и поэтому не может и говорить о том, что знает. Маги полагают, что когда человек начинает осознавать свое безмолвное знание и хочет осмыслить то, что он знает, - он утрачивает это знание. Безмолвное знание, которое ты не можешь выразить словами, является, конечно, намерением, духом, абстрактным. Ошибка человека заключается в том, что он стремится познать его непосредственно, так же, как он познает мир повседневной жизни. Но чем больше он стремится к этому, тем более эфемерным оно становится.
- Не мог бы ты объяснить это более простыми словами, дон Хуан? - спросил я.
- Это значит, что ради мира разума человек отказывается от безмолвного знания, - ответил он. - Чем крепче он держится за мир разума, тем более эфемерным оказывается намерение.

[jiva]

- Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, - сказал он. - И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, - это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.

- Твои доводы разумны и убедительны, - сказал он, - но, поскольку твой дух мертв, - ты не способен увидеть, изъян в своих рассуждениях.

- Чистое понимание, - ответил он. - Для того, чтобы добиться такого мгновенного смещения энергии, требуется четкая связь с намерением, а для того, чтобы установить эту четкую связь, необходимо только иметь намерение сделать это, используя чистое понимание.

на самом деле она является рассказом о намерении, которое воздвигает перед нами здания и приглашает войти в них. Это способ понимания магами того, что происходит вокруг них;
проявления духа - это название первого абстрактного ядра в магических историях. То, что маги считают абстрактным ядром, явно ускользает от тебя в данный момент. Эту ускользающую от тебя деталь маги называют зданием намерения, или безмолвным голосом духа, или скрытым порядком абстрактного.

- Мышление и попытка точно выразить, свои мысли требуют невообразимого количества энергии, -

[Сидор Петров]

Мышление и попытка точно выразить, свои мысли требуют невообразимого количества энергии

так ты ж тока шо из отпуска - отдохнувшая, порозовевшая, с энергией бьющей через край
та что... тчательнее надо... тчательней

[jiva]

так ты ж тока шо из отпуска - отдохнувшая, порозовевшая

у меня моск не включается еще
Я ж цитаты для тебя постю

[Сидор Петров]

у меня моск не включается еще

И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, - это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие

так это ж - зашибись!!!

Я ж цитаты для тебя постю

мне нравятся твои деяния!... пости...
тока мне они без надобности
но ты всё одно пости
только не забывай, что надо "мыслить четко", т. е. "не думать вообще"

как я завидую блондинкам!...

[jiva]

Ну и чтобы уж завершить цитирование

Спойлер

Для воина все начинается и заканчивается собой. Однако контакт с абстрактным приводит его к преодолению чувства собственной важности. Затем его "я" становится абстрактным и неличным.

все человечество отошло от абстрактного, хотя когда-то мы, должно быть, были очень близки к нему. Оно безусловно было той силой, которая поддерживала нас. Потом произошло нечто, что отвратило нас от абстрактного. Теперь мы не можем вернуться к нему назад. Обычно он говорил мне, что ученику требуются годы, чтобы получить возможность вернуться к абстрактному, то есть понять, что знание и язык могут существовать независимо друг от друга. Дон Хуан повторил, что сутью нашего затруднения в том, чтобы вернуться назад к абстрактному, является наш отказ принять возможность знания без слов или даже мыслей.

Для мага дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что маг не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее не имея ни малейшего шанса или желания, понять дух, маг оперирует им. Он узнает его, подзывает его, знакомится с ним и выражает его своими действиями.

- Маги говорят, что повышенное осознание является вратами намерения, - сказал дон Хуан, - и пользуются им соответственно. Подумай об этом.

Воин делает все от него зависящее, а затем без угрызений совести или сожалений расслабляется и позволяет духу решить исход дела.

- Понятие об абстрактном, о духе - вот единственная цель, которая важна. Представление о личном "я" не имеет ни малейшей ценности. Ты все еще ставишь на первое место твои собственные чувства. Всякий раз, когда появлялась такая возможность, я заставлял тебя осознавать необходимость абстрагирования Ты всегда полагал, что я имею в виду абстрактное мышление. Нет. Абстрагироваться - значит сделать себя доступным духу путем его осознания.

Единственная вещь, которая сберегает для нас энергию - это наша безупречность

Но собственно к чему я все это процитировала?
К тому что Кастанеда, за художественными изысками о грибочках, сновидениях, контролируемой глупости и пр. описывает тот же механизм что и религии, причем так же запутанно и завуалировано терминами с различными значениями одного и того же слова
Как бы я и не надеюсь на массовое понимание о чем я говорю, потому как процесс понимания это на самом деле процесс узнавания того, что ты знаешь. А знают все по разному
Разве 20 лет назад я смогла бы увидеть в книгах Кастанеды то, что увидела сейчас? Да ни в жисть

[jiva]

только не забывай, что надо "мыслить четко", т. е. "не думать вообще"

То что я рассказывала о том, что человек вообще не способен думать, о чем еще и Сведеборг говорил, кажется Орешин уничтожил вместе с ФДК,
но человек не имеет такой способности - думать

[Сидор Петров]

Разве 20 лет назад я смогла бы увидеть в книгах Кастанеды то, что увидела сейчас? Да ни в жисть

еше не вечер

Кастанеда, за художественными изысками о грибочках, сновидениях, контролируемой глупости и пр. описывает тот же механизм что и религии

он описывает гораздо больше, чем любая из религий - он описывает конкретную методику, что не найдешь ни в одной из религий
другое дело, что подавляющее к-во его читают иль как худ. литературу, иль как произведение, автор которого нажрался кактусов
и всё через ум... через ум... лёжа на диване или в ванной...

не зря те же древние евреи у горы Синай, кода к ним спустился Моше со вторыми скрижалями, воскликнули:
- Сделаем и услышим!
с начало действие с определенным намерением, а затем получи и распишись в заказываемом результате

вот та же симароновская практика использует этот же механизм, хотя люди даже не понимают что и почему именно так они делают
но результаты получают... правда, в большинстве случаев не те, что хотели
но это уже связано с неверно поставленным изначально условием - намерение должно быть выверено до микрона

и со всем уж меня смех разбирает над теми людьми, которые готовят для себя гремучую смесь из этих симароновских практик и своего православного мировозрения - здесь результат их действий просто обхихикаешься

[Сидор Петров]

То что я рассказывала о том, что человек вообще не способен думать, о чем еще и Сведеборг говорил, кажется Орешин уничтожил вместе с ФДК,
но человек не имеет такой способности - думать

во - и Орешину опять досталось
по Сведенбергу - это к Хануману
ААУУУУУ!!!... Хануман!!!!....
думать - это просто заниматься комбинаторикой своего инвентарного списка - который, вобщем-то, также не твой, а привенсен в тебя другими людьми за время твоей жизни
на хрен нужен такой список?
прожил ситуацию
занес её в свою "таблицу Брадиса"
и поехал дальше переживать, переосмысливать и формировать новые строчки и столбцы в своей "таблице Брадиса"

[jiva]

ААУУУУУ!!!... Хануман!!!!....

Да, куда он вообще делся? Пусть возвращается, нафиг

[Сидор Петров]

нет
лучше сюда пусть возвращается - я ему фсё прощу...

[jiva]

Я запятую поставила

[drovosek]

Сидор Петров,

там про "иерархию" подсказка была. Ну, да и ладно Всё равно в двух предложениях не объяснить. (Тем более и сам не понимаю - что такое "воля"???

[Сидор Петров]

Я запятую поставила

казнить нельзя помиловать

а ведь, вот так ни за что ни про что повесила бы Ханумана

[Сидор Петров]

drovosek, удивил ежа голой...
чё мы с тобой относительно знаний о воле, если сам дон Хуан не знает, шо это такое

phpBB [media]

главное - это действует!!!!... и очень даже неплохо

[CYOKK]

Личности без воли не бывает, а вот живому существу воля необходима. Это, наверное, инстинкт самосохранения по большому счёту!!!

Че та я не понимаю. Разве первая и вторая части предложения не об одном и том же? но почему с противопоставлением "А ВОТ"
Совсем я плохая после отпуска стала

Ты не догоняешь! Разве можно считать насекомое личностью???
Что за наезд? Можно поаккуратнее!