"Враги человеку ..."

[drovosek]

Матфея, Глава 10, стихи 34-39

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Речь о сентябрьском семинаре в Москве.
Есть там один важный пассаж (в персказе babochka):

Спойлер

Потом, как я уже сейчас поняла, он перешёл к главной теме семинара. Кто самые самые враги человека? Подсказал)))))))))сказав, что мы знаем, что есть дьявол и домашние. Разговор пошёл про домашних. Вот в этом и заключается феномен Лазарева, что вроде одно и тоже, но скажу по себе, прошибло глубоко на уровне чувств, и мой август, где шла агрессия ко всем ближним, стала мне понятно. Но я тогда в моменты агрессии думала: тааак, интересненько )))))))что и откуда? А аа семинар и сегодня встало всё на свои места. Причина слилась со следствием. Так, вот.Самый страшный враг наш- это наши домашние. Как ни странно)))))))) По версии православия- это антихрист. А по версии Христа- это домашние. Здесь сразу хочу сделать акцент, потому что одна женщина на подобном моменте сказала, что в Библии так и написано и СНЛ разграничил, одно дело в Библии, другое дело в последователях.
Почему я всегда уделяю внимание началу семинара, потому что он вначале задает тему и потом её раскручивает, беря многие сферы.
Вспомнил ситуацию со своими зубами. На ялтинском семинаре он об этом говорил, что когда зуб уже не мог болеть, болела десна, а дальше смерть, потому что воспаление идёт в мозг( у моего папы была такая ситуация в 32 года, просто чудом выжил), тав вот он начал молиться и проживать ситуации, и сказал, что минута проживания на тонком плане, при правильном прохождении=900-950 лет в земной жизни. И тогда он понял, что на таких сверхтонких планах, когда идёт перетряска, человек не умеющий автоматически сохранять любовь, не выдержит. Должно пройти до самого основания. И он видел это основание. Он опять упомянул про новых 3 структуры. И он видел как они объединились в одну целую структкру. Он думал: опять…новое…потом думал думал и понял как это называется…была пауза и я её запомнила…он сказал: знаете как она называется? Она называется ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЛЮБОВЬ. То есть человеческая любовь уходит корнями в тайны мироздания…Вот только тогда он понял, почему Христос говорил…главные враги человека- домашние его. Потому что любовь к ближнему оно на столько невероятно , оказывается в масштабном и глубинном, что оно легко! Вытесняет любовь к Богу…просто закрывает..Человеческая любовь не уловима…Мы начинаем ей поклоняться, а потом уже всему остальному….Вот и зубы…желания..вожделение…гордыня и всего там много))))))потом понял, а это человеческая любовь…Не выдерживаешь и ты отворачиваешься от Бога.

Но к тому необходимо добавить ещё одно высказывание СНЛ, предворяющее рассуждение о "врагах" (в пересказе babochka):

Спойлер

Про истину. Что это такое? Если мы не можем сразу ответить на вопрос, то надо походить вокруг. Рядом с истиной находится правда. Правда может меняться, а истина стабильней и она для всех, а правда у каждого своя. Рядом с правдой ходит понимание, начиная понимать, мы ближе к правде. Что такое понимание? Объединить причину и следствие, процессы, происходящие в мире. Нужен алгоритм того, что происходит в мире. Это называется правильная картина мира, чем она правильная поверхностно, тем она менее точная. Неверная картина рождает проблемы по здоровью и судьбе. На примере Каддафи, это объясняет. У него был неверный образ и неверная картина мира. С неправильной картиной мира шансов на выживание нет. Как создать правильную картину мира? Для этого надо абстрагироваться от происходящих явлений.
Короче, чтоб выжить, надо идти к правде. В чём особенность правды? Она соединяет в себе противоположности. То есть это реальность, например, у тебя есть шанс на выживание, но….ты умираешь…В правде есть диалектика. Человек устремляющийся к любви может подойти к истине.

Более точное изложение здесь:

" Значит, для того чтобы понять, сущность явлений, происходящих в мире, нужно увидеть то общее, что их объединяет. Нужно увидеть корни, которые объединяют все происходящие события вокруг нас. Это называется “правильная картина мира”. Чем более картина поверхностная, тем она менее точная. А неверная картина мира - рождает проблемы и по здоровью, и по судьбе.
/.../
Так вот, тот, у кого правильная картина мира есть - у него есть шансы на выживание. А тот, у кого нет правильной картины мира - у него шансов таких нет.
Тогда вопрос: “Как создать правильную картину мира?” Для того чтобы ее создать - нужно, то что называется, абстрагироваться, отрешиться, от происходящих явлений. Значит, человек страстный, привязанный, тот, кто много ест, много пьет, тот, кто поклоняется своим инстинктам, - может ли быть он мудрым, и может он понимать суть происходящего? Никогда. Может ли общество потребления, - которое сейчас усиленно во всем мире создается, - понять, что с ним происходит? Никогда. Общество потребления - оно все сильнее зависит от своих инстинктов. И уходит от мудрости и понимания. И уподобляется свинье под дубом, которая подрывает дуб, но ей главное, чтоб были бы желуди. Вот также ведет себя нынешняя цивилизация. Она ведет себя, как свинья под дубом.
Так вот, для того чтобы обрести понимание, нужно выйти на те тонкие планы, где видно - что все едино. А чтобы выйти на тонкие планы, нужно отрешиться от внешних планов. А чтобы отрешиться от внешних планов, нужно отрешиться от... зависимости, от рабства, - удовольствия, наслаждения, - от рабства инстинктов. От рабства деньгам, власти и т.д. И тот человек, который может отрешиться от инстинктов, отрешиться, соответственно, от ненависти, осуждения, уныния, которые связаны с привязанностью, - этот человек становится мудрее. Когда у человека есть ориентация к Богу и к любви - то тогда он... только тогда он может отодвинуться от инстинктов. И перестать себя отождествлять с ними. Т.е., возникает, через отрешенность, через определенную боль, испытания, которые проходит... Боль помогает, и потеря - отрешенности. Любовь - тоже помогает отрешенности. И в конечном счете, человек становится мудрее. Он видит причину и следствие, и начинает понимать, как себя вести, чтобы выжить завтра. Тогда человек делает запасы на зиму, он воздерживается, от того, чтобы потратить их осенью, - зато зимой он выживет. Наша цивилизация - истребляет все запасы, не желая знать, что скоро наступит зима. И это все начинают понимать. Т.е., чем больна наша цивилизация. Ущербным мышлением. ..."

(это, как понимаю трудами Владимира Б подготовлено. Не могу не сказать ему спасибо)

Зачем все эти цитаты? - затем, что возникло у меня затруднение в толковании... Не потому что "в принципе" не согласный, а потому как это сказано.

Да, по-хорошему надо подождать дословного текста, а не переложения через призму восприятия одного из слушателей, но даже если обратиться непосредственно к первоисточнику приведённой цитаты - к Евангельскому тексту, вопросы возникают.

36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Чаще всего, правда, этот отрывок трактуют как идеологическое разногласие. Но ведь тут с очевидностью и другое есть - забота, защита, попечение о "домашних".

Можно вспомнить и иное высказывание:
от Луки, Глава 18, стихи 28-30

28 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.

Таки вопрос: ЧУВСТВО ДОЛГА - где его границы? когда оно начинает противоречить развитию и опекуна и опекаемого?

Как можно толковать "долг"? - как любовь о ком-то. Но не чувственная, а деятельная.

И вдруг получается, что эта деятельность становится поперёк любви более выского плана. И что характерно: сказано "враги домашние", но по сути-то нет их вины в том что они - "домашние". Это ж мы сами относимся к ним как к "домашним", и мы их делаем "врагами".А коли сказть: "Бог мой Отец", то как бы "домашний" - это "Бог". А те, что земные "домашние" - они кто? Они вне "Бога"?

Т.е. врагами "домашние" становятся в результате нашего к ним отношения. А если точнее в результате выставления приоритетов: к земному (домашние) или к горнему (Бог).

Да не всё так просто ...

Эти приоритеты основаны на любви. Т.е. получается "неправильная" любовь? "Неправильная" из-за избытка любви к ближнему. Или опять же точнее - от избытка неправильно направленной любви. Сама по себе любовь не может быть "не правильной". Вектор её - то, да, может быть не туда, акценты, приоритеты ...

Как быть? - как в Евангелии: бросить, оставить? Но тогда получается отречение от любви! Пусть к "домашним", но любви. Но не может быть полноты любви "Божественной", коли отвергнута любовь её образующая - любовь к тому, что служит фундаментом и источником этого "Божественного" - Миру как таковому и "домашним", этот Мир населяющим .

Известно, что на ФДК есть феномен "сквозной темы". Похоже именно такая сейчас и обсуждается. Намедни (как продолжение ещё одной) возникла тема про Благодарность Богу. В ней предполагается равно благим обретение любви по каждому из уровней человеческой иерархии: телу - душе-духу. Но получается, что и в отношении "домашних" правомерен этот же принцип: без сохранения любви к "домашним" не возможна полнота любви и к "Богу"?

[drovosek]

не такую любовь имеешь в виду? А любовь мягкую потакающую?

для меня "Любовь" - это функциональное отношение установления единства сущностей.

А, уж, "жестко" или "мягко" -- дело второе.

Потому в твоём утверждении

Лазарев сделал основополагающую ошибку, сказав «Бог – это всё», «Мы часть Бога», «Бог создал нас из Себя», «Все придём». Можно сказать, поставил всё с ног на голову.

я вижу противоречие. По мне, как раз наоборот, - СНЛ поставил с головы на ноги христианское толкование, подтвердив, что "Бог - это всё". и тому подобные констатации единства.

"что же касается слов в Евангелиии "не достоин Меня" , то тут спорный момент -- насколько точен перевод и контекст.

Вот мы с Гошей бодались долго по поводу трактовки раб/сын. А в первоисточнике оказывается стоит слово, означающее малолетнего (недееспособного) ребёнка. Т.е. формально такого, что подобен рабу, ибо лишён права самостоятельных решений. Схоже, но принципально отлично по перспективе.

Вот как бы тут не нечто подобное.

Не возможно представить себе (если стоять на платформе любви) чтобы кто-то был "не достоин" любви. Но если стоять на платформе рабства, долженствования, подчинённости - тогда вполне.

Потому и говорю о противоречии.

[Антель]

Извините пожалуйста за мою тупость,но по моему ЕДИНЫ и ВМЕСТЕ, разные понятия. (един-один, вместе- несколько сотен вместе)

И Вы извините меня за мою тупость, но я считаю, что «един» и «один» – это не одно и то же.

[Антель]

Как это "убеждает себя, что он должен, обязан любить Бога"?

Я сказал «если», то есть, в случае, а не, как правило.

мне кажется, что Любовь - это то проявление Бога, которое человек может почувствовать.

Вы считаете, что Любовь – это только проявление Бога? А разве Вы сами не проявляете любовь?

Подавляя Любовь, человек перекрывает подаренные ему связи с Ним.

эти связи дают Жизнь. нет связи - нет жизни.

Не связи дают жизнь. Любовь дает жизнь. Связи учат праведному образу жизни.

[ивн]

что «един» и «один» – это не одно и то же.

Понял,простите.

[Антель]

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Есть, так называемый, халкидонский принцип – нераздельности и не слитности.
С одной стороны, Бог и Любовь неотделимы друг от друга. Одновременно, Бог и Любовь – это не одно и то же. То есть, нельзя вот так просто смешать Бога и Любовь в один "гоголь-моголь" и сказать себе, что мол, Бог и Любовь – это одно и то же. Да, так проще. Но подобное «упрощение» приводит к усеченному пониманию и искажению мировоззрения. Оно вам нужно?
Бог и Любовь есть единое, но не одно (как одно и то же).

[Антель]

Тогда почему,когда отрекаются, подавляют эту любовь,которая вроде бы не Бог,все рушится ,иногда вместе с жизнью ...

Потому что Любовь - источник жизни. Почему, если мы перестанем дышать воздухом, который не является нашими родителями, мы начнем умирать?

[Miris]

Вы считаете, что Любовь – это только проявление Бога? А разве Вы сами не проявляете любовь?

а как же. Бог - везде, а я часть Мира, значит, и во мне Он тоже есть. оттого я и проявляю Любовь.

Не связи дают жизнь. Любовь дает жизнь. Связи учат праведному образу жизни.

связи разные бывають....
Но в общем, спасибо, что ответили. Я поняла Вас.

[Володя 11]

Бог и Любовь есть единое, но не одно (как одно и то же).

Согласен.
Сумеете с этой позиции интерпретировать Дровосеково "И враги человеку - домашние его " ?

[Антель]

Бог - везде, а я часть Мира, значит, и во мне Он тоже есть. оттого я и проявляю Любовь.

Вы не совсем верно объясняете это себе. Вы проявляете любовь, не потому что Бог в Вас (Он не настолько мал, чтобы быть в Вас), а потому что в изначальной природе своей Вы есть Любовь. Любовь – изначальная Божественная Природа всего Сущего.

Сумеете с этой позиции интерпретировать Дровосеково "И враги человеку - домашние его " ?

Я пока не понял, что именно вызвало недоумение Дровосека по поводу «домашних врагов» . Выражусь в стиле ДК: Любовь к ближним, это возможность проявления любви к Богу. То есть, любовь к ближним – это средство. Как только это становится ЦЕЛЬЮ, тогда «враги человеку - домашние его», потому что в такой любви к ближним любовь к Богу отсутствует .

Любовь к Миру – это средство чтобы проявлять любовь к Богу. Через любовь к Миру мы выражаем свою любовь к Богу. В таком понимании, любовь к Богу и любовь к Миру прекрасно увязываются.

[Оракул]

не потому что Бог в Вас (Он не настолько мал, чтобы быть в Вас),

Вы же утверждаете,что Бог и любовь-неделимое.Почему оно должно разделиться в нашей душе?
И никто же не говорит о целом Боге, а только о частице Его...

[Антель]

Вы же утверждаете,что Бог и любовь-неделимое.Почему оно должно разделиться в нашей душе?И никто же не говорит о целом Боге, а только о частице Его...

Наверно я выразился не совсем корректно. Вообще-то главная мысль была не об этом. Я просто хотел сказать, что мы любим, не потому что мы связаны с Богом и Он свыше нас «за ниточки по этой связи дергает», и поэтому, якобы, мы любим. Мы любим по собственной воле, а не по команде свыше.

[Miris]

Бог - везде, а я часть Мира, значит, и во мне Он тоже есть. оттого я и проявляю Любовь.

Вы не совсем верно объясняете это себе. Вы проявляете любовь, не потому что Бог в Вас (Он не настолько мал, чтобы быть в Вас), а потому что в изначальной природе своей Вы есть Любовь. Любовь – изначальная Божественная Природа всего Сущего.

ну, не знаю... верно или неверно По крайней мере моё понимание Бога позволяет мне вполне конкретно объяснять "врагов домашних", и многое другое.
Есть Бог. Как Вы можете его познать/почувствовать? каким органом? мой ответ: через чувство, которое мы называем Любовь. Иначе Бог для человека - это дядька на облаке (я утрирую ) образ, который существует лишь в сознании.

Бог и Любовь есть единое, но не одно (как одно и то же).

Любовь - это проявление Бога Вездесущего в человеке и через человека.

Мы любим по собственной воле, а не по команде свыше

мы любим не "по воле", а из изначальной априорной потребности любить. Любовь - это суть жизни, необходимое и достаточное условие.
Воля лишь переключатель клапана, который может закрыть (тогда при достижении определенного уровня - смерть) или открыть поток, который мы чувствуем, как Любовь.

[Оракул]

Мы любим по собственной воле, а не по команде свыше.

Это спорно
Разве не бывает: хороший достойный человек,а полюбить не можешь,или
разлюбить кого-то не можешь? Или вообще "любовь зла" и не знаешь
за что любишь

[CYOKK]

любовь уходит корнями в тайны мироздания…Вот только тогда он понял, почему Христос говорил…главные враги человека- домашние его. Потому что любовь к ближнему оно на столько невероятно , оказывается в масштабном и глубинном, что оно легко! Вытесняет любовь к Богу…просто закрывает..Человеческая любовь не уловима…Мы начинаем ей поклоняться, а потом уже всему остальному….

Повторюсь раз в сотый: недопустима двойная мораль! Ведь о чём шла речь в Евангелии. Если еврейский народ богоизбран, то это ещё ничегошеньки не значит - нельзя отказывать в любви к язычникам. Так можно зациклиться на собственном совершенстве.
Сейчас происходит тож самое: если человеку позволено воровать, обманывать, клеветать, бесчестить людей для достижения благополучия своему кругу, то рано или поздно его начнут "лечить" развалом судьбы, а чаще всего болезнями и смертями потомков.
У некоторых эта тенденция настолько укоренилась (двойная мораль впиталась с молоком матери), что вобщем-то глубоко верующим людям, работающим над собою, уже опасно осуждать за проступки окружающих, если в их семьях есть точ такие нарушения.

Но ещё часто встречаются ситуации когда человек должен делать выбор: или сиюминутная выгода или смерть идеалам добра. Вот тут его собственные родные подталкивают грешить и обманывать.
Разве вы путешествуя никогда не замечали, что мусульмане сплошь и рядом надувают пришлых. Такое же отношение к чужим было и иудеев. Но раз христианство становилось межнациональной религией, то следовало искоренить бесчестие, часто с потереей выгоды.

[Володя 11]

Любовь к ближним, это возможность проявления любви к Богу. То есть, любовь к ближним – это средство. Как только это становится ЦЕЛЬЮ, тогда «враги человеку - домашние его», потому что в такой любви к ближним любовь к Богу отсутствует .

Почему ?

[Lucy]

Выражусь в стиле ДК: Любовь к ближним, это возможность проявления любви к Богу. То есть, любовь к ближним – это средство.

Любовь к Миру – это средство чтобы проявлять любовь к Богу. Через любовь к Миру мы выражаем свою любовь к Богу.

Да это тебе и дровосек сам распишет в красочных схемах , он разве "против"...

Я тоже сначала как-то в недоумении читала тему - в чём проблема? ...и откуда вылез пресловутый "долг"? - который, в кои веки соглашусь с дровосековской геометрией, в общем-то да, "встаёт на пути" реализации любви в мире. Является суррогатом её.

А щас сижу читаю спокойно - и тут в голове включается песенка "Павлик Морозов жив! / Павлик Морозов живее всех живых..." (слышанная мной лет 15 назад)

Типа, есть Большая "любовь", которая "главнее" - и есть "мелочные", по масштабу-то содержимого.
Это как (не факт, народная молва) тов. Сталин говаривал о вышеупомянутом - "Мальчик, конечно, сволочь, но стране нужны герои"

Но тогда получается отречение от любви! Пусть к "домашним", но любви. Но не может быть полноты любви "Божественной", коли отвергнута любовь её образующая - любовь к тому, что служит фундаментом и источником этого "Божественного"

Семья, конечно, ячейка общества, но обществу нужны и апостолы... Такие дела...

Значит, "общество" (Целое) - для того чтобы обеспечить возможность функционирования (реализации любви) "составляющих", ячеек - должно состоять из подавляющего большинства "апостолов" . Чтобы им некуда было "уходить" и некого "оставлять".
Всего-то делов .

В стартпосте задан вопрос - "где границы долга?" (по отношению к "своим"), - держи вот:
Где границы "своих"?

[Антель]

ну, не знаю... верно или неверно

Я сам не знаю, просто излагаю свою позицию.

Любовь - это проявление Бога Вездесущего в человеке и через человека.

ну, не знаю... верно или неверно . Получается, человек сам любить не может , Бог через него любит. И вообще, получается, что Бог через человека сам себя родимого любит .

мы любим не "по воле", а из изначальной априорной потребности любить.

Можно и так сказать . В моем понимании есть два значения слова «воля». Воля, как СИЛА (сила воли, сила духа, волевой (сильный) человек, и т.п. И воля как СВОБОДА. Свобода без принуждения. Свобода – независимость. Любовь в нас не должна ни отчего зависеть. Естественно, любовь порождает в нас естественную потребность выразить, проявить ее.

Воля лишь переключатель клапана, который может закрыть (тогда при достижении определенного уровня - смерть) или открыть поток, который мы чувствуем, как Любовь.

Я не думаю, что Бог сидит на небесах и крутит регулировочные вентили: кому можно дать любви, а кому пора кислород перекрывать.

[Антель]

Почему ?

Потому что любовь к Миру становится самоцелью. Как у коммунистов, Бога в отставку, строим рай на земле.

[Антель]

Это спорно Разве не бывает: хороший достойный человек,а полюбить не можешь,илиразлюбить кого-то не можешь? Или вообще "любовь зла" и не знаешьза что любишь

Я имею ввиду собственную волю нашего реального Я, а не человеческого.

[Feuer]

Главные враги, это домашние. Почему? Если я познала Бога, то все остальные, домашние (не познавшие Бога), крутят у виска пальцем и еще и издеваются. Бог этот момент предвидел, потому и сказал: Если ради Меня ты откажешься от отца с матерью, я буду с тобой. Конечно, это не касается тех семей, где все веруют в Бога. Но, это реже. Иногда так: верующая жена, а мужу - "до лампочки". Или, наоборот. Или: родители верующие, а дети, или отдельные индивиды, атеисты. "В семье, не без урода" - говорит народная мудрость. "Уродом" может быть и тот и другой, в зависимости, кто этой мудростью аппелирует.

Как быть? - как в Евангелии: бросить, оставить? Но тогда получается отречение от любви! Пусть к "домашним", но любви. Но не может быть полноты любви "Божественной", коли отвергнута любовь её образующая - любовь к тому, что служит фундаментом и источником этого "Божественного" - Миру как таковому и "домашним", этот Мир населяющим .

Бог - главнее. Если твои домашние не "доросли" до Бога, это их проблемы. Но молясь с любовью о домашних, есть надежда, помочь обрести Бога и твоим домашним. "Любите врагов ваших".