Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Бриджит » Пт, 8 января 2016, 9:11

МарияЯ писал(а):Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Лена Н писал(а):Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.
Бриджит F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 39098
Темы: 108
Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев
О себе: Бриллиант


Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#341 dised » Чт, 14 января 2016, 3:11

Владимир Б писал(а):Если чувства искажены - это внутренняя неправильная картина мира - то соответственно он получает определенные проблемы, которые потом преодолевает.
Все-таки я считаю, что человек должен доверять самому себе, своим чувствам больше, чем каким-то "авторитетным людям".
У нас у всех в таком случае неправильная картина мира. И мы, доверяя своим искаженным чувствам, совершаем деятельность, которая порождает негативную карму.
Дело хозяйское, конечно, кому нравится страдать вследствие доверию своим искаженным чувствам, пусть страдают. Это право выбора человека.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Владимир Б писал(а):Если признать то, что основа человека Божественна - то это правильно. То есть высшим чувствам нужно доверять. Любовь - это ведь чувство, или нет?
Нужно еще уметь отделять то, что Вы называете высшими чувствами от низших чувств. Свои ощущения здесь слабый помощник. Поэтому и нужны авторитетные просветленные личности, которые могут рассказать нам о реальной картине мира и вывести из иллюзии.

Добавлено спустя 4 минуты:
Пока я стою на позиции, что любовь в первую очередь - это действие, а не ощущение. Человек долготерпит, милосердствует, не завидует не превозносится и.т.д, значит он любит.
А если у человека внутри на зеленой лужайке бабочки и пчелки летают (лазаревский образ из книги), но при этом он неимоверно горд собой, то, значит, он не любит, а впадает в прелесть.
dised
Аватара
Откуда: Иркутск
Сообщения: 12813
Темы: 62
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#342 Владимир Б » Чт, 14 января 2016, 3:26

dised, я понял ваше мнение.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 16 лет 11 месяцев
О себе: моя цель-познать мир

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#343 Сергей Б » Чт, 14 января 2016, 4:57

dised писал(а):Согласно Ведам частичка Бога действительно есть в каждом человеке. На санскрите она называется параматма, а по русски - сверхдуша.
Искра божья в каждом - атма,то есть душа. Сверхдуша, то есть Бог Единый - параматма.
Есть свет солнечный и есть отражение света солненчного -лунный свет. Соотвественно, два восприятия Бога Единого и два народа в основе формирования человечества. Одни живут в свете, другие живут в отраженном свете. И те и другие - единобожники. В конечном итоге оба народа придут к Единому. Те, кто не признают воли Бога, те идут против него, это демоны и сила сопротивления - сила дьявола. Демоны разрушают себя и окружающих, падают вниз, а обвинять в этом всегда будут единобожников. Как-то так примерно. Бог всегда един.
Сергей Б
Откуда: кузбасс
Сообщения: 8193
Темы: 12
Зарегистрирован: Ср, 18 апреля 2012
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#344 dised » Чт, 14 января 2016, 6:05

Сергей Б писал(а):
dised писал(а):Согласно Ведам частичка Бога действительно есть в каждом человеке. На санскрите она называется параматма, а по русски - сверхдуша.
Искра божья в каждом - атма,то есть душа. Сверхдуша, то есть Бог Единый - параматма.
Есть свет солнечный и есть отражение света солненчного -лунный свет. Соотвественно, два восприятия Бога Единого и два народа в основе формирования человечества. Одни живут в свете, другие живут в отраженном свете. И те и другие - единобожники. В конечном итоге оба народа придут к Единому. Те, кто не признают воли Бога, те идут против него, это демоны и сила сопротивления - сила дьявола. Демоны разрушают себя и окружающих, падают вниз, а обвинять в этом всегда будут единобожников. Как-то так примерно. Бог всегда един.
Атма - это душа на санскрите. Индивидуальное сознание. Единый Бог, как верховная личность, находится вне тела человека. Т.е внутри мы не Боги, а лишь частичное проявление его.

Параматма

Спойлер
Гаудийя Вайшнавизм говорит о существовании души двух типов: джива-атмы, индивидуальной душы, известной как живое существо, и Параматмы, Высшей Души, известной как Верховный Господь. Эта высшая душа обитает в сердцах всех живых существ в качестве наблюдателя. Верховный Господь зовётся Параматмой, а живое существо – атмой, брахмой или дживой. Как Параматма, так и дживатма, будучи трансцендентны к материальной энергии, зовутся атмой.

Данное представление Упанишад подтверждается в Бхагавад-гите (13.23), где говорится, что наряду с живым существом, которое пытается наслаждаться в своём физическом теле, существует другой, трансцендентный наслаждающийся, Господь, высший владыка всего сущего, наблюдатель и поводырь, известный как Высший Дух или Высшая Душа. Эта Душа не есть обычное живое существо, но частичное проявление Верховного Господа. Философы-монисты считают индивидуальную душу тождественной высшей душе, однако в Гите Господь утверждает, что Он есть Параматма, обитающая в каждом теле. Он отличается от индивидуальной души, будучи парах, высшим.

Индивидуальная душа, введённая в заблуждение материальной энергией, пытается наслаждаться различными видами деятельности в телах, предоставляемых ему материальной природой, однако Высшая Душа существует не в качестве ограниченного наслаждающегося или того, кто вовлечён в телесную активность, но в качестве свидетеля и санкционирующего начала. Она санкционирует свойственное индивидуальной душе желание материального наслаждения.

Высшая душа выполняет желания атомарной души, подобно тому, как один друг выполняет желания другого. Упанишады сравнивают душу и Высшую душу с двумя птицами, сидящими на одном дереве. Одна из птиц (индивидуальная атомарная душа) поедает плод, растущий на дереве, а другая птица (Высшая Душа) просто наблюдает за своим другом. Одна из птиц очарована плодами дерева материального мира, а другая просто созерцает поступки своего друга. Птица, поедающая плоды, забыла, свои отношения с другом. В результате этого, она вынуждена страдать, сидя на дереве материального тела. Как только она обратит внимание на своего друга, Высшего Друга, то сразу же избавится от своих скорбей. Сейчас же она вынуждена сталкиваться с последствиями своих действий, охвачена беспокойством и скорбью, тогда как птица наблюдающая сохраняет своё трансцендентное положение.

Злоупотребление независимостью служит причиной состояния, в котором живое существо находится в материальном мире. Поэтому Господь обращается к живому существу как изнутри, так и извне. Извне Он даёт советы посредством Вед, а изнутри действует в качестве Высшей Души.

Иногда можно услышать, как люди проводят параллели между Параматмой и Святым Духом христиан или даже неким «голосом совести» вообще. Стоит помнить, что существует множество христианских сект, последователи которых дают самые разные толкования ключевым понятиям христианской доктрины. Кроме того, христианские представления о Святом Духе или расхожие представления о совести довольно аморфны. Всё это затрудняет сравнительный анализ. В санскрите нет слов, которые служили бы эквивалентами «совести».

Когда А. Ч. Бхакти Веданта Свами, известный переводчик на английский и комментатор многих древних текстов (Бхагавата Пураны, Упанишад и т. д.) говорит, что «совесть дана Богом», он также говорит что «дарами Бога» являются разум, память и забвение. Несомненно, «голос совести» санкционирован Параматмой (как и его «отсутствие», впрочем), но нельзя сказать, что «голос совести» – это непосредственное обращение Высшей души к индивидуальной.

Само подобное обращение едва ли есть повседневный опыт. Говорится, что йоги медитируют в течение многих тысяч лет, чтобы обрести мимолётное видение Параматмы. Таким образом, концепция Параматмы имеет мало общего как с идеями последователей некоторых христианских сект об их личном «общении с Богом» (на уровне, «Святой Дух сказал мне» или «я слышу голос Бога в сердце»), так и с обывательскими представлениями о «голосе совести».

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Господь обращается к живому существу как изнутри, так и извне. Извне Он даёт советы посредством Вед, а изнутри действует в качестве Высшей Души.
dised
Аватара
Откуда: Иркутск
Сообщения: 12813
Темы: 62
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#345 Сергей Б » Чт, 14 января 2016, 6:11

dised писал(а):Господь обращается к живому существу как изнутри, так и извне. Извне Он даёт советы посредством Вед, а изнутри действует в качестве Высшей Души.
Связь атмы с параматмой - наверное совесть. Заблудшая душа в материальной энергии -джива?
Сергей Б
Откуда: кузбасс
Сообщения: 8193
Темы: 12
Зарегистрирован: Ср, 18 апреля 2012
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#346 Лена Н » Чт, 14 января 2016, 7:41

МарияЯ писал(а):Но мы можем вспомнить Иова, который получил наказания страшные но при этом не совершил никаких нарушений.
Почему?
Потому что в грубом измерении агрессия нужна и необходима. Она устанавливает баланс в обществе, создаёт причинноследственные связи и даёт возможность созданию законов по которым будут жить люди.
Но! В другом измерении (внутренний мир человека, область чувств) эта же агрессия приводит к убийству любви как основы всего "мироздания"-----т.е. в этом измерении агрессия есть самое большое преступление гораздо большее чем нарушение человеческих законов грубого измерения.

Испорченный телефон. Попробуйте самостоятельно прочитать Книгу Иова, она небольшая. И очень много дает , объясняя ДК.

,,Все три друга Иова исходят из известного древнего представления о том, что высшая правда на земле проявляется в том, что праведник благословлен Богом и счастлив, а грешник, напротив, наказывается, страдает и будущности не имеет. И раз Иов оказался в таком положении, значит, что-то с ним определённо не в порядке. Иову стоит глубоко задуматься, понять истинную причину, посмотреть на свою прежнюю жизнь со стороны, и ему всё станет ясно, он раскается пред Богом и будет спасен. Может быть, Иов просто забыл какие-либо совершенные в прошлом грехи? А может быть, он из стеснения или гордыни что-то скрывает? Вот и результат — наказание от Бога.

Ничего не напоминает?

Иов опровергает все доводы друзей. Ведь он не только скрупулезно соблюдал заповеди, он совершал больше чем положено. Он сделал всё, что сказал Бог, а Бог отказался от него. И вообще, Иов понял, что «закон равного воздаяния» неправилен. Во-первых, как он видел в жизни не раз, грешные часто блаженствуют и умножают свое неправедное богатство на крови и труде притесняемых. Но более несправедливо то, что праведнику вовсе не гарантировано блаженство, и в отличие от друзей, Иов это испытал на себе.

И опять ДК, покопайся, чего то там в тебе такое недоработанное над собой:

Подобные речи Иова воспринимаются друзьями как безумие и кощунство. Наконец-то им понятно, почему такое произошло с Иовом. Вот и грех его, за который он наказан — богохульство, которое наверняка давно поселилось в его сердце; они приходят к этой мысли, не замечая, что путают причину со следствием. Но Иову это уже не важно. Его пытливый дух начинает прозревать таинственный узор Божественного домостроительства; он начинает чувствовать, что его страдания временны и не безнадежны, ибо после них ему должна открыться вся тайна и весь смысл, пусть даже это случится в последнее мгновение жизни.

И вывод совсем не ДКшный:

Иов взошел к Богу через протест, но это был протест не против Него Самого, а против неверных, примитивных представлений о Нем. И Бог тоже так считает, почему и говорит друзьям Иова: «Гнев Мой пылает на (вас) … ибо вы не говорили обо Мне так правдиво, как раб Мой Иов! … пойдите к … Иову, и принесите за себя жертву всесожжения; и пусть раб Мой Иов помолится за вас, ибо только его молитву Я приму…» (42, 7-8). Удивительное дело: на протяжении всей книги друзья, руководимые страхом Божиим, только и делали, что отстаивали правду Божию, а Иов говорил о Боге неслыханное, но именно он оказался возлюблен Творцом! Иов выстрадал свое знание близости Живого Бога. В конце книги Бог вновь награждает Иова здоровьем и долголетием, детьми и богатством. Но Иов перерастает ВЗ-ное понимание блаженства. В глазах св. отцов он становится прообразом другого, безгрешного Страдальца. Распятие Господа Иисуса, поправшего Своею смертью нашу смерть, станет в веках красноречивым ответом на общечеловеческий вопль к Богу о причине страданий.,,
Лена Н

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#347 Лена Н » Чт, 14 января 2016, 8:04

Мадера писал(а):Я знаю: Христос - Спаситель! Только понимаю я спасение иначе, чем Вы.
Генеральна исповедь была давно, с предварительной душеспасительной беседой батюшки, которому я доверяю и по сей день, как положено по истечении 40 дней поста, с последующим Таинством Причащения. Благодать даётся Господом индивидуально и суть этого процесса настолько интимна, что я не рискну доверить сие даже домочадцам! А опытом мы уже обменялись, не так ли?!
Я в полном недоумении....Вы утверждаете, что находитесь в ПЦ, но она не ваша, делаю вывод из реплики ,, я хожу в вашу церковь.. Не считаете Христа Богом, а одним из учителей. Не остаетесь на ложку кагора, и вообще вам все только ДК смогла объяснить....Ну что это?
К Таинству подходят верные, со страхом и благоговением...
Вы не православный. :(
Лена Н

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#348 Лена Н » Чт, 14 января 2016, 8:08

dised писал(а):Поскольку на разум можно воздействовать только через звук, то в той же православной церкви батюшка на службе для прихожан читает молитвы вслух и вибрациями своего голоса воздействует на разум слушателей.
Но при этом, конечно, сам батюшка должен быть достаточно просветленным человеком, чтобы его голос имел силу воздействия.
:grin: Не смешите.
Или не лепите вместе несоединяемое.
Лена Н

  • 1

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#349 snovir » Чт, 14 января 2016, 8:30

dised писал(а):Поскольку на разум можно воздействовать только через звук
Опять абсолютизация. Почему же только через звук? А через цвет, свет, аромат? Через мысль?
snovir
Сообщения: 5499
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 2 мая 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#350 dised » Чт, 14 января 2016, 8:52

Сергей Б писал(а):
dised писал(а):Господь обращается к живому существу как изнутри, так и извне. Извне Он даёт советы посредством Вед, а изнутри действует в качестве Высшей Души.
Связь атмы с параматмой - наверное совесть. Заблудшая душа в материальной энергии -джива?
Мне кажется, что джива и атма - это одно и то же.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
snovir писал(а):
dised писал(а):Поскольку на разум можно воздействовать только через звук
Опять абсолютизация. Почему же только через звук? А через цвет, свет, аромат? Через мысль?
Потому что звук - это самый тонкий элемент в нашем материальном мире. Из звука ом возникла Вселенная.
dised
Аватара
Откуда: Иркутск
Сообщения: 12813
Темы: 62
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 3 месяца

  • 1

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#351 snovir » Чт, 14 января 2016, 9:34

dised писал(а):Потому что звук - это самый тонкий элемент в нашем материальном мире.
Странно, разве не свет?
dised писал(а):Из звука ом возникла Вселенная.
Вы считаете это фактом или символом веры?
snovir
Сообщения: 5499
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 2 мая 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#352 Brittany » Чт, 14 января 2016, 10:30

snovir писал(а):
dised писал(а):Потому что звук - это самый тонкий элемент в нашем материальном мире.
Странно, разве не свет?
dised писал(а):Из звука ом возникла Вселенная.
Вы считаете это фактом или символом веры?
snovir, dised проповедует с позиций индуизма:

"ОМ или АУМ, пожалуй, самый известный из священных индуистских символов, одно из значений ОМ - олицетворение звука, который создал все сущее. И этот духовный символ имеет не только большое ритуальное значение, но так же и высший метафизический смысл и даже находит отражение в различных сознаниях человека.

Источник: Индия по-русски. Материал полностью: http://indonet.ru/Statya/Simvol-i-znachenie-ॐ-OM-AUM#ixzz3xCYucZM1"
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#353 Марфа Меньшикова » Чт, 14 января 2016, 10:35

dised писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):
dised писал(а):поскольку мы практически не меняемся,
и что же вам мешает меняться?
То же что и Вам. Материальные желания, закрывающие душу от Бога. И еще много чего.

Для того, чтобы начать духовно развиваться, нужно научиться отвечать за себя, и только за себя.
Про мои желания вы ничего не знаете, также как и про душу.
Сотрясаете воздух.
Марфа Меньшикова
Крит-Мыс-Сер
Аватара
Сообщения: 35367
Темы: 113
Зарегистрирован: Вс, 2 декабря 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

  • 2

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#354 Brittany » Чт, 14 января 2016, 10:42

dised писал(а):На санскрите она называется параматма, а по русски - сверхдуша.
Это перевод с санскрита.
Русские не оперируют понятием сверхдуша.
В христианстве нет такого. Это индуизм.
dised писал(а):Это не Божественные слои нашей души как говорит СНЛ
СНЛ не говорил о божественных слоях. Он говорил,что душа многослойна.
И что каждый (человек) божественен по сути. Имеет в себе частицу
божественного.

(Соглашусь,что формулировки зачастую...небрежны. Потому
дают пищу для дебатов).
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 1

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#355 Мадера » Чт, 14 января 2016, 11:16

Лена Н писал(а):Вы не православный.
Точно? Я просто не знаю, кто я. Может, Вы меня охарактеризуете?! Только не обзывайтесь сектантом! Это, слишком обычно. :smile:
Мадера
Аватара
Сообщения: 9507
Темы: 6
Зарегистрирован: Ср, 2 сентября 2009
С нами: 15 лет 10 месяцев

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#356 Лена Н » Чт, 14 января 2016, 12:35

Мадера, Символ Веры, его ведь читают хором на каждой Литургии для исповедания своей веры.
Слова то вы слышали.
,,Есть определённые ограничения на исповедание веры, за которые нельзя выйти и остаться православным. Эти ограничения определены Вселенскими и Поместными Соборами и приняты полнотой Православной Церкви. Эти решения так и назывались — «оросы» — «пределы», «границы». Так, мы исповедуем Единого Бога Троицу и Иисуса Христа, Сына Божия, истинного Человека и истинного Бога. Но внутри этих ограничений каждый христианин может иметь своё мнение и менять его по мере духовного роста.,,
Лена Н

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#357 snovir » Чт, 14 января 2016, 12:36

Brittany писал(а):ОМ - олицетворение звука, который создал все сущее.
Я понимаю что имеет в виду Дисед, но всё таки звук трудно ассоциировать с Началом Начал. Вибрация - да, но это ещё не звук.
А с формулой что ОМ - олицетворение звука я соглашусь. Т.е. это некий символ, но не сама первоначальная вибрация.
snovir
Сообщения: 5499
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 2 мая 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

  • 1

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#358 dzadzen » Чт, 14 января 2016, 12:38

Мадера писал(а):
Лена Н писал(а):Вы не православный.
Точно? Я просто не знаю, кто я. Может, Вы меня охарактеризуете?! Только не обзывайтесь сектантом! Это, слишком обычно. :smile:
Вы Христианка, но не православная получается. :pardon:
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 10 лет 5 месяцев

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#359 Лена Н » Чт, 14 января 2016, 12:40

dzadzen, какой может быть христианин без Христа?
Лена Н

  • 6

Re: 5 января 2016 года онлайн-семинар С.Н. Лазарева «Особенности нового этапа».

#360 snovir » Чт, 14 января 2016, 12:44

Мадера писал(а):Я просто не знаю, кто я. Может, Вы меня охарактеризуете?!
Вы взяли на себя ответственность и смелость познавать непознанное и даже Непознаваемое. Людям редлигиозным это не нужно, они считают что не могут брать на себя такую дерзость из опасений впасть в ошибки и заблудиться совсем на пути к Богу.
Каждому своё.
Для верующих путь познания - иллюзия, а для познающего слепая вера - иллюзия. Но сама идея полного освобождения от иллюзий будучи здесь, на земле, есть иллюзия. Так что все правы и все молодцы!
snovir
Сообщения: 5499
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 2 мая 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron