Человеческое и нечеловеческое(тема без автора)

[Авалока]

А нафига требовать от СНЛ правила вхождения в биоэнергетику? Он вроде как мировоззренческими вещами занимается. Даже если фразу приведенную тобой взять. Там про обучение экстрасенсорике ничего не сказано.

[Вера]

Олдсатана, выхотите сказать, что меряться статусами, это интересней простого общения?
У вас же сама речь механически не живая, заумная до невозможности, неэмоциональная, холодная.
А если еще и круг общения и интересов таой...это выше моего понимания.
Женственность то у вас осталась или сплошная эмансипация. Ну скучно и неглубоко, как для меня, даже без идей.
Это если по плодам, как у вас не знаю, возможно, и знать не хочу.

[oldsatana]

вера а т,
От скажите мне, КАКОЕ отношение к наличию/отсутствию у христианства формально зафиксированного института жречества относятся ваши претензии к моей речи, женственности,ваши меряния статусами и т.п.и т.д.???

ДА. У меня круг интересов ДРУГОЙ чем у вас. В данном случае меня интересует наличие/отсутствие в христианстве института жречества. В контексте затронутого в теме момента "от источника - к источнику".
Ваше нытье обо мне и чем я вас не устраиваю- нет, не интересует.

По поводу написанного мной об институте жречества - ответы БУДУТ? так ли это, не так ли и т.п. Если не будет, сорри.

[Вера]

вера а т,
От скажите мне, КАКОЕ отношение к наличию/отсутствию у христианства формально зафиксированного института жречества относятся ваши претензии к моей речи, женственности,ваши меряния статусами и т.п.и т.д.???

ДА. У меня круг интересов ДРУГОЙ чем у вас. В данном случае меня интересует наличие/отсутствие в христианстве института жречества. В контексте затронутого в теме момента "от источника - к источнику".
Ваше нытье обо мне и чем я вас не устраиваю- нет, не интересует.

По поводу написанного мной об институте жречества - ответы БУДУТ? так ли это, не так ли и т.п. Если не будет, сорри.

А я и ответила на вашем примере, че далеко ходить. Зачем разбираться в институтах, иерархии, источниках.
Главное, что из этого получилось на выходе.Разница в восприятии информации, тоже на лицо.
Я не знаю ,как ваши мозги устроены, но чисто исходя из моей логики,нафик надо? Только чтоб доставить вам очередной прокорм. Скучно.

[oldsatana]

А я и ответила на вашем примере, че далеко ходить.

Ответили на моем примере на вопрос, есть ли в христианстве институт жречества и каковы его основания????

Ять.
________________________

6. Как отвечать на вопросы и стоит ли вообще на них отвечать? Да, отвечать нужно, но не опускайтесь до дискуссий с другими людьми. Дискуссии для Вас бесполезны и даже вредны, т.к. Вам на собраниях не нужна альтернативная точка зрения. Существует две точки зрения - Ваша и неправильная. Помните это. Варианты ответов на провокационные вопросы:
........
е) Начать выяснять мотивы человека, задавшего вопрос (Пример - Вопрос: может ли бог создать такую тьму, в которой ничего не увидит? Ответ: это молодой человек, в вас дьявол говорит, это он побуждает в вашей душе сомнения. Все: (хором) Аллилуйа!!!).

Как организовать секту или пособие для начинающего бога.

[Платон]

жреческий институт (институт христианских гуру) для рядового адепта ОПРЕДЕЛЯЕТ, что есть христианством, а что - не есть. ЧЕРЕЗ жрецов христианин получает и принадлежность, и определение "правильного" (должного) толкования, понимания, взаимодействия с "откровением". через жречество санкционируется (освящается) и деятельность христианина. вплоть до браков и помазаний на престол. Без оного - никуда ему не деться.

Все это вторично по отношению к учению. Бывают такие "жрецы",что религии там подчинены совсем другим целям,сростаются с политико-экономическими группировками и т.д. Надо разделять учение и вторичные явления общественной практики. Жрецы - это толкователи,они обслуживают больше традиции и интересы общества,идеологий и т.д.
В том же исламе тоже щас полно таких "жрецов",которые последние десятилетия проталкивают свой идеологизированый вариант ислама как истину. Но какое это имеет отношение к учению?

[oldsatana]

Платон, нет, речь не об этом. Не о том, какие бывают жрецы и с чем срастаются.

А о мировоззренческих основаниях самого ИНСТИТУТА жречества в христианстве. Благодаря которому он появился, настолько развился, имеет такую роль и полномочия (как выше говорилось - санкционировать принадлежность. действия и отношения христианина с "откровением"). О том, чем обусловлено его появление.

Чем обусловлено и ТОЛКОВАНИЕ христианства - как санкционирование способа отношения христианина с "откровением", функции и полномочия которого лежат на данном институте.

Это в контексте затронутого в теме вопроса о различии "эзотерического" и "христианского пути", которое рассматривалось не только в том, что это пути "снизу вверх" (эзотерический) и "сверху вниз" (христианский), но и в том, что эзотерик получает контакт только ЧЕРЕЗ гуру (его опыт. учение. система и т.п.), а христианин,дескать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Но если так, то чем обусловлено возникновение, настолько сильное развитие и ФУНКЦИИ жреческого института в христианстве?

Вот в чем вопрос.

[oldsatana]

А если по теме. то да, меня привлекла формулировка Дежанейрова, поскольку показалось, что речь о тенденции, о которой когда-то, достаточно бесполезно, шла речь.

Однако, по ходу диалога их с Обычным, стало понятно.что это заблуждение,дело только в похожей формулировке. Это - не та структура, а действительно типичная для христианства рационалистическая модель ПОЛУЧЕНИЯ ЗНАНИЯ - от какого "источника". Путем подчеркивания сакрализации источника получения христианство тем самым противопоставляет себя, да, как "истину" - "человеческой деятельности".

Эта модель отражает менее глубокие срезы, и в ней речь идет, по сути, только о различии ИСТОЧНИКОВ, информация от которых потребляется адептом (нет, не адептом, а структурой.как было сказано выше.поскольку адепт получает через структуру).

Потому да, сказанное выше о несоответствии и привнесении этой модели в христианство со стороны, как несистемной тенденции, -было ошибочным.основывалось на неверном понимании, о чем шла речь. Без сомнения, это системная и типичная для христианства модель.

[Мир]

Ну так, ить, о том сказано ВЫШЕ..... [ с величайшим терпением и проникновенностью в голосе]. было сказано, что жреческий институт (институт христианских гуру) для рядового адепта ОПРЕДЕЛЯЕТ, что есть христианством, а что - не есть. ЧЕРЕЗ жрецов христианин получает и принадлежность, и определение "правильного" (должного) толкования, понимания, взаимодействия с "откровением". через жречество санкционируется (освящается) и деятельность христианина. вплоть до браков и помазаний на престол. Без оного - никуда ему не деться. Так и насчет несоответствия Лазареву христианской догматике (принадлежности/непринадлежности к христианству) для рядового адепта решает ЖРЕЦ.

Нужно немного ВДУМЫВАТЬСЯ в прочитанное. Иначе можно с большим апломбом заявить банальность.

oldsatana, как вы считаете пророк Моисей был от Бога пророк или он нес отсебятину? Вспомним исход иудеев из Египта. Его будем учитывать при рассмотрении о том, кто от Бога, а кто нет? Пророк Илия - от Бога или нет? Или он тоже нес отсебятину и чудеса, которые он творил - выдумки? Моисей дал заповеди своему народу. 10 основных и множество прилагающих, за нарушение которых полагалась смерть. Язычества в народе было много и это язычество следовало выжигать "каленым железом". Через страх не просто наказания, а смерти. А если у тебя дети, то кто их будет кормить, поэтому инстинкты были под контролем.

Далее. В 50 г. состоялся апостольский собор на котором решался вопрос о том, что соблюдение Моисеева закона не обязательно для христиан, так как в Христианской Церкви спасение совершается благодатью Господа Иисуса Христа, а не исполнением Моисеева закона. На этом соборе присутствовали две группы - те, кто представлял христиан из иудеев "фарисейской направленности", и те, кто был в числе последователей Христа. Вот этот вопрос о соблюдении закона Моисея решили в пользу последователей Христа, ну, а другая группа осталась при своих позициях относительно того, что Моисеев закон и вообще все иудейство необходимы для спасения и в Христианской Церкви.
В начале второго века группа из иудеев, которые были ревнителями Моисеева закона уже резко выделялась как еретическая.
В 30-х годах того же века после разрушения Иерусалима, когда строгое соблюдение Моисеева закона стало невозможным, часть христиан из иудеев совершенно оставила исполнение его, присоединялась к христианам из язычников, составивших Церковь и даже согласилась на избрание епископа из необрезанных. Но "группа" (условное название) христиан из иудеев, отстаивавшая соблюдение Моисеева закона, решительно отделилась от Церкви и образовала отдельное общество. Но и эта группа разделилась на две "группировки" - на строгих ревнителей закона и умеренных. Первая называлась "евиониты", вторые - "назареями". Евиониты признавали необходимым для всех христиан соблюдение Моисеева закона. Отсюда и тот факт, что апостол Павел, который восставал на это, считался для них отступником веры. Признавая Христа за Мессию в то же время считали его великим пророком, как и Моисея. О них можно найти в инете и прочитать. А также можно прочитать о гностицизме, который имел свои различного содержания философии и который также был в числе ересей у первых христиан. То есть, сначала иудаизм стал ересью, затем гностицизм.
Затем появился Модализм (Патрипассианство). Это все тоже причислили к ереси. Хилиазм тоже.
Затем появлялись богословские школы : Малоазийская школа, Североафриканская школа, Александрийская богословская школа, Антиохийская школа.
И мученичество за истину у первых христиан также являлось особым подвигом. Христос пострадал, апостолы также. Вот и мученики были преданы своей вере не смотря ни на что. Вот так с ранних веков и утверждалась Церковь, которая уже тогда была Православной. Утверждалась и сохраняла чистоту (условно говоря) учения Христа и апостольских посланий. И все, что не соответствовало называлось ересью. А на Вселенских Соборах закреплялись догматы, дабы утвердить многие положения в целях исключения разночтения.
Был и Везантийский период, когда Церковь попиралась светской властью. Был и иконоборческий период.

Но вот я слышал от протоерея Смирнова о том, что можно и не спешить с крещением. Это что? Ведь крещение - важная составляющая, главная необходимость при вхождении в христианскую жизнь. А Смирнов говорит - нет, можно и повременить. Значит догмат уже не догмат. Так что ли? И причаститься не крещенному тоже можно. Венчаться нельзя. Но повенчаться можно и потом, когда покрестишься. В общем, у Церкви свое, у мирян - свое, у гностиков - свое.
Жречество ведь имело место и в Китае, и в Индии, Вавилонии, Иране, Египте. Любой культ выстраивает определенную группу тех, кто этот культ хранит и защищает. Вот только существует магические служения и обряды, а есть религиозные. В религиозном смысле "жречество" можно назвать епископатом. И этот епископат формировался уже с начала веков, когда формировалась Церковь как таковая. Вспомните про "необрезанного епископа" в Иудее, после разрушения Иерусалима. А нужно ли это? Наверное, да. Ведь без Церкви и ее внедрения в светскую жизнь через государственных властителей и невозможно было бы просвещение народа и призыв Христа - "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"; уча их соблюдать все, что Я повелел вам".

[oldsatana]

Мир,

как вы считаете пророк Моисей был от Бога пророк или он нес отсебятину?

Честно говоря (и это пояснялось выше, почему) мне все равно по большому счету). Для МЕНЯ это ничего не изменит.

Ну, дальше вы описываете. как жречество редактировало, толковало и фильтровало "слово своего бога". Это понятно и известно тоже, по большому счету. Как уполномоченное христианством это делать, оно и выступало как то, ЧЕРЕЗ что проходит это "откровение", приобретая таким образом РАМКИ, накладываемые жречеством.

Понятны и сегодняшние мотивы "послабления", проскакивающие то тут, то там у христианства - ему необходимо приспосабливаться к "спросу", а в связи с падением интереса к нему - делать "уценку". Началась такая уценка с уступок науке, когда, несмотря на прежнее жестокое сопротивление этому, уступили конкуренции и предпочли больше не ограничивать познания рамками догматики, а, напротив, уже свои положения толковать как "метафоры", "переносный смысл" и т.п. Это была уступка ради спроса в картине мира. Второй момент такой уступки - уступка гуманизму, когда под его напором стали не только открещиваться от инквизиции, разрушения и истребления других воззрений, но и каяться в них. Это была уступка ради спроса в моральной догматике. А дальше - просто продолжение.

Но все это понятно. Гораздо интереснее в контексте этой темы вот это:

Жречество ведь имело место и в Китае, и в Индии, Вавилонии, Иране, Египте. Любой культ выстраивает определенную группу тех, кто этот культ хранит и защищает. Вот только существует магические служения и обряды, а есть религиозные. В религиозном смысле "жречество" можно назвать епископатом.

Деление на "магическое жречество" и "религиозное" - сугубо условно и ценностно обусловлено. Здесь используются просто сигнальные слова, позволяющие "свою" религию постулировать как "религиозную,дескать лучшую".другие - как магию и т.п.

НА САМОМ ДЕЛЕ религиозные формы одинаково присутствуют в "религиозном" и "магическом". Христианство усвоило их и использует - те самые магические обряды, типа символического поедания крови божества для приобщения и "усвоения" сообразных свойств, тот самый ритуал жертвы, тот самый ритуал посвящения, тот самый ритуал общения с духами и т.п. и т.д. Могу порекомендовать литературу, где это анализируется подробнее специалистами. Ритуалистика религиозная - это одна из форм магии, причем в религиозном понимании магии, не в магическом.

Проблема вот в чем: жречество может выступать как посвящение - скажем так, "специализация человека", когда деятельность и жизнь человека этому посвящена "более усиленно". Это жречество,обращенное к божеству. И да. способное выступать в результате ОТ ИМЕНИ божества. Простейший пример - шаманство.

И другой вариант: жречество как ИНСТИТУТ, фильтрующий контакт, допуск к божеству прочих адептов-"паствы". Фильтр. Это жречество,обращенное к человеку - да, как ЗАЩИТА от человека религии, направленная на ограничение и формирование его действия в РАМКАХ.задаваемых этим жречеством. Фильтр.Простейший пример - христианство. Ну, разумеется, не только оно.

[Мир]

Ритуалистика религиозная - это одна из форм магии, причем в религиозном понимании магии, не в магическом.

Почему-то вспомнился фильм "Вий" в котором Хома защищается от злых сил - рисует круг и молится: "Господи! Пролей на ня гнев Твой, и ярость гнева Твоего да постигнет ея!"

Да..., темные были времена. Но все равно я считаю, что в своей основе религия несет в себе не только культ, но и культуру, духовно-этическое значение. Оккультизм делает упор на способы за счет сверхъестественных сил контролировать окружающий мир. Отсюда и заклинания, и другие виды магических обрядов. Язычество на этом и стоит - на связях с духами, которых сильный маг может использовать в своих целях.
Однако в православных молитвах есть прошения, но всегда есть признание того, что эти прошения могут лишь по Божьей Воле исполниться и воля человека здесь вторична. Можно сказать, что верующий примет любой жизненный расклад. К тому же, в первую очередь верующий должен хвалить Бога. Для этого и даны Псалмы и молитвы в которых молятся о душе своей - о том, чтобы Бог даровал любовь и смирение. А также покаянные молитвы. Здесь как раз магии и нет. А есть стремление "окультурить" свою душу и подчинить ее закону Божьему.
В магии воля человека первична, а в религии человеческая воля вторична и именно это и отличает религию от оккультизма. "Методы" посвящения может и напоминают магический символизм Веры, но по содержанию религиозные обряды несут в себе иное нежели в магии значение. А именно, приобщение человека к Богу и своей душе, которая приняла некую символику, атрибутику ритуальных действий как возможность настроится на принятие благодати Святого Духа и ее поддержания в себе. Потому что, одно дело молиться дома, где все напоминает о комфорте, а другое дело в храме. В подсознании храм - это место приобщения к Божественному. И память о храмовых служениях храниться в нас из века в век. Поэтому, в храме "открывается подсознание" на бОльшую глубину, чем дома. Лазарев об этом тоже сообщал. Если уж весной открывается подсознание, то в храме это также происходит. И настрой на отрешенность перед храмом как раз содействует изменениям в душе, чем, когда человек плотно покушал, где-то поругался...

"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой".

А магия остается магией. Но, если, действительно, "святую водичку", мощи, иконки, крестики, молебны, делать целью, а не средством в помощи душе в обретении благодати и любви Божьей, тогда и получается "церковная магия" тех, кто религию воспринимает по-язычески и "шкурно".

[oldsatana]

Мир,

Но все равно я считаю, что в своей основе религия несет в себе не только культ, но и культуру, духовно-этическое значение. Оккультизм делает упор на способы за счет сверхъестественных сил контролировать окружающий мир. Отсюда и заклинания, и другие виды магических обрядов. Язычество на этом и стоит - на связях с духами, которых сильный маг может использовать в своих целях.

Не, наоборот.

Именно религиозное сознание придает магии статус СВЕРХъестественного. И тот "оккультизм", о котором вы говорите, это - как правило, уже плод той самой культуры христианства, плод вынесения всего этого в "сверх" в результате поклонения ему.

Тогда как для древних языческих культов все это было не "сверх", так и для мага вне авраимических традиций магия - это совершенно ЕСТЕСТВЕННЫЕ вещи.

Как бы так объяснить на пальцах. Вон, того самого Лазарева христиане относят к оккультизму, и его восприятие действительно круто замешано на магическом. Да для него это не "сверх", а естественные вещи, которые он видит, может пощупать, которыми оперирует и взаимодействует.

Непосредственная реальность. процессы, связи, закономерности которых ты видишь. Они совершенно естественны, настолько же, как человек видит, как один катящийся шар может толкнуть и заставить катиться другой, насколько один человек способен общаться и взаимодействовать с другим, с животными, растениями.

Обычно по этому и можно судить о том, кто перед тобой: маг - или фантазер и ПОКЛОННИК магии: насколько для него это естественно, как он к этому относится.
_______________________________
Что касается "первичности/вторичности" воли человека, то это тоже искусственное деление, не имеющее никакого отношения к реальности. Разумеется, тот самый шаман, призывая духов и богов, подразумевает ВЗАИМОдействие, а не способность в одностороннем порядке воздействовать на богов. Принося жертву богам, те самые древние греки считали, что решение, примет ли он это будет зависеть от бога. Разумеется, тот самый нагуалист знает. что это дух животного выбрал его, благодаря узнаванию в нем "своего", он сам не может выбрать себе "произвольное". по своей воле животное. Он может только ПРЕДЛОЖИТЬ, пригласить. Дух его может отвергнуть. И т.п.

Возводя эти вещи в ранг СВЕРХъестественного. религия тем самым этому поклоняется. И да, в результате этого и начинает питать иллюзии насчет "односторонности" этих вещей - не важно, только ли первичности "сверхъестественного" в результате недоступности, или, наоборот, в видах мечтаний о только первичности "воли человека".

[Мир]

Именно религиозное сознание придает магии статус СВЕРХъестественного. И тот "оккультизм", о котором вы говорите, это - как правило, уже плод той самой культуры христианства, плод вынесения всего этого в "сверх" в результате поклонения ему.

"Святая вода" или земля возле монастыря может лечить болезни и это естественно. Христос исцелял людей, воскресил из мертвых, рыбу и пять тысяч хлебов сделал реальным и это тоже естественно. Мощи тоже добавляют естественности в религиозное сознание. Оккультист же в понимании религиозном, - крутит тарелочку на столе с целью вызвать "бесов", а не души людей, однако заявляется, что именно души людей вызываются. И эти утверждения оккультистов о душах людей подпадают в разряд сверхъестественных. Потому что, религиозного человека не убедит ничего, если кто-то из вышестоящих в церковной иерархии сказал о том, что маги, колдуны, оккультисты общаются именно с бесами. И то, что только пророкам дана сила "контачить" с душами других людей или ангельским миром. И это естественно.

Принося жертву богам, те самые древние греки считали, что решение, примет ли он это будет зависеть от бога. Разумеется, тот самый нагуалист знает. что это дух животного выбрал его, благодаря узнаванию в нем "своего", он сам не может выбрать себе "произвольное". по своей воле животное. Он может только ПРЕДЛОЖИТЬ, пригласить. Дух его может отвергнуть. И т.п.

Все это тоже можно соотнести с вышеизложенным.

[oldsatana]

"Святая вода" или земля возле монастыря может лечить болезни и это естественно. Христос исцелял людей, воскресил из мертвых, рыбу и пять тысяч хлебов сделал реальным и это тоже естественно. Мощи тоже добавляют естественности в религиозное сознание.

Нет. В том и дело. что религиозное сознание относит это к сверхъестественному, с жестко разделяющей линией.

[Мир]

Нет. В том и дело. что религиозное сознание относит это к сверхъестественному, с жестко разделяющей линией.

Христос являл чудеса исцеления и воскрешения. Поэтому, естественно был воспринят за мессию. Манной небесной людей уже было не удивить, а вот исцеление больных, калек, слепых и прокаженных - вот это было сверхъестественным. Тогда.
Человек верит в то, что "святая вода", земля может помочь в исцелении и воспринимает это естественно. И когда болезнь вдруг отступила, то - Слава Богу. Если нет, то он едет к мощам, так как верит в их чудодейственную силу. А раз верит, значит воспринимает эти чудеса естественно. Другим же помогло. Есть примеры.
Или человек едет к старцу за чудодейственным исцелением. Он верит в то, что Бог через старца помогает немощным. Бог же все может. И это естественно. А оккультисты, маги, откуда черпают силы? Для религиозного сознания благодати Божьей в них нет, а есть бесовские силы. Ну, вот верят в это и ничего поделать с этим нельзя. И эти чудеса колдовские и исцеления воспринимаются как противоестественные явления. А все что противо-естественно относится к разряду сверхъестественного - за пределами естества. Все, что естественно - это от Бога. Что сверхъестественно - от дьявола.
Все определяется верой во что-то. Один не верит в чудеса и для него это естественно. Увидел чудо или побывал в клинической смерти и теперь сверхъестественное стало естественным. Потому что, уже не верит или не верит, а знает. И религиозное сознание не только верит, но и знает.

[oldsatana]

Мир, нет, не так. Именно поскольку речь идет о ЧУДЕСАХ. именно потому для РЕЛИГИОЗНОГО сознания все эти действия означали чудесность, сверхъестественность и являлись свидетельством БОЖЕСТВЕННОСТИ того самого Христа. Сигналом для поклонения оному как сверъестественному. потустороннему.

В то время как для "магического" сознания это признаки да. силы. навыков. человека - естественных. От для того самого Лазарева и иже с ним эти самые признаки являются свидетельством естественного проявления - силы. развития человека. Они говорят о том, что человек способен взаимодействовать с реальностью ЕСТЕСТВЕННЫМ путем так, что будет и излечать, и по воде ходить и т.п. Что это естественно.

Вы просто делите по принципу "принадлежности" - это "наше", это - "не наше", отсюда "наше естественно". чужое - "неестественно". Но на самом деле естественное и сверхъестественное делится не не поризнаку принадлежности к группе. а по признаку отношения к естественным процесссам реальности - и сверхъестественному. "потустороннему" вмешательству. По признакам наличия поклонения и в результате "отрыва" процессов от естествености. По этим признакам они не зависят от принадлежности к "вашим" или "нашим",они могут проявляться с обеих сторон.

Деление на "ваших" и "наших" - это результат санкционирования "своего" как должного. благого, а чужого - вредного, неправильного. Как бы так сказать, грязная конкуренция по горизонтали между кланами.

[oldsatana]

Вот, проще всего это формулируется так: религиозное сознание относит эти действия к нечеловеческому (нечеловеческому в контексте темы - как идущему сугубо "сверху" - сакрализация), а магическое сознание - к человеческому - как вплетенному в канву ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ действительности

[Мир]

В то время как для "магического" сознания это признаки да. силы. навыков. человека - естественных. От для того самого Лазарева и иже с ним эти самые признаки являются свидетельством естественного проявления - силы. развития человека. Они говорят о том, что человек способен взаимодействовать с реальностью ЕСТЕСТВЕННЫМ путем так, что будет и излечать, и по воде ходить и т.п. Что это естественно.

Никто не видел как маг ходит по воде или видели, но видели того через кого можно заработать деньги. Или случай с Лонго, которого "левитировали" на веревках и который "оживлял труп" в морге. Реальные истории скрыты от публики. Отсюда недоверие.

phpBB [media]

А вера в то, что с помощью Христа Петр ходил - воспринимается естественно. Что Серафим Саровский мог лечить - тоже воспринимается как Божья воля и благодать. Для узкомыслящего человека, который зашорен рамками религиозных догм, мир видится в тех рамках, что и определила его вера в них. И в этих рамках происходит анализ в пользу вот этих самых религиозных предубеждений о том, что человек без Бога в своих экстрасенсорных способностях служит дьяволу. И значит, из этого выходит, что именно дьявол его "питает" силой творить чудеса и вводить в заблуждения. И это не естественно, потому что "рамки" не позволяют увидеть за всеми чудесами безличную энергию, которая есть и у магов, колдунов, и с помощью которой они устанавливают связь с духами. А не позволяют, потому что есть примеры из Библии - Моисей, который насылал кары и кормил манной небесной и пророк Илия, который своей силой "перебил" силу жрецов Ваала. А раз его сила сильнее, тогда и делаются выводы о том, что этот от Бога, а те - слуги сатаны от которого их сила и берется.

Вы просто делите по принципу "принадлежности" - это "наше", это - "не наше", отсюда "наше естественно". чужое - "неестественно". Но на самом деле естественное и сверхъестественное делится не не поризнаку принадлежности к группе. а по признаку отношения к естественным процесссам реальности - и сверхъестественному. "потустороннему" вмешательству.

Это историческая данность - делить на принадлежности. Как появилась религия, началось то, что вы назвали. В язычестве было все едино. Лишь бы колдун племени, народа "договорился" о сохранности урожая и о других нуждах, как например - о победе над неприятелями. Люди в целом жили тем, что видели в богах, которых представляли истуканы-идолы, своих помощников в благополучии. Иудаизм эту мысль продолжил, но только объединил всех языческих богов в одного - Единого. Христианство же не опирается на благополучие, а дает представление о том, что уповать на Бога можно только в одном - в спасении души. Тело и статус вообще не рассматривается как ориентир. Поэтому, например, монах "умертвил плоть" и открылась в нем благодать Божья силой исцеления и прозорливости. А что у магов? Нет ничего кроме сил "творить беззаконие" или зарабатывать на факирстве. А кто такой факир? Это йог. А йога берет начало из индуизма, то есть из языческого представления о мире. Вот отсюда и недоверие к магам.

Про "сверхъестественное" я, конечно, не прав. Что-то обосновал, но чувствую, что не то. Из своего ума "поперло".

[oldsatana]

Никто не видел как маг ходит по воде

phpBB [media]

Так ить, как ходит по воде Христос - вы ТОЖЕ не видели. Тем более,не проверяли,что там было на самом деле.

phpBB [media]

Но верите одному заявлению этому, как верит множество людей и шарлатанам.

А вот ЭТО:

А вера в то, что с помощью Христа Петр ходил - воспринимается естественно.

Так в том и дело это воспринимается не как ЕСТЕСТВЕННОЕ, а это воспринимается естественно как СВЕРХъестественное. Как возможное благодаря придаванию ему статуса сверхъестественного - за счет "потусторонних", вынесенных за скобки закономерностей "этого мира" сил. Т.е., воспринимается "естественно" БЛАГОДАРЯ тому. что тот самый Христос - воспринимается как бог, существо сверхъестественное, тот самый лечащий святой - как водимый именно сверхъестественным духом.

Проще говоря, нормально ДЛЯ сверхъестественного существа,нереально, ненормально для естественного. Если осуществляется человеком,животным или происходит в естественном мире как событие или процесс - то ТОЛЬКО благодаря вмешательству сверхъестественного.

Магия говорит. что маг как существо естественное, при соответствующих навыках и способностях.знаниях закономерностей. способен делать это естественным образом. в соответствии с закономерностями и связями ЕСТЕСТВЕННОГО мира.

Это историческая данность - делить на принадлежности.

Это ОДНА ИЗ РАЗНОВИДНОСТЕЙ деления. По групповому признаку.
Речь идет о рамках применения подобной классификации.
Например: "мы-ивановы, принадлежим к семье ивановых. Они - петровы, принадлежат к семье петровых" - правомерное деление по признаку принадлежности.

"Если воруют петровы, то они воры, нарушают справедливость. Если воруем мы, ивановы, то мы не воры, восстанавливаем справедливость".

Естественность/сверхестественность измеряется относительно к закономерностям реального мира, а не относительно принадлежности к той, а не другой группе.

[Мир]

Так в том и дело это воспринимается не как ЕСТЕСТВЕННОЕ, а это воспринимается естественно как СВЕРХъестественное. Как возможное благодаря придаванию ему статуса сверхъестественного - за счет "потусторонних", вынесенных за скобки закономерностей "этого мира". Т.е., воспринимается "естественно" БЛАГОДАРЯ тому. что тот самый Христос - воспринимается как бог, существо сверхъестественное, тот самый лечащий святой - как водимый именно сверхъестественным духом.

Этот мир в религиозном сознании создан Богом. Жизнь создана Богом. Это понимании естественно как дышать. И ничего сверхъестественного в этом нет. Мы же говорим о религиозном сознании, а не о сознании обывателя, который только начал впитывать это сознание. Религиозное сознание не анализирует научные теории о происхождении жизни, о том, как все было или не было. Для религии все просто - Бог создал все частицы и в эти частицы "вдунул жизнь", чтобы они образовывали Вселенную и жизнь на планете Земля. Поэтому и вера в то, что инопланетяне - это бесы для этих людей естественна. Это же "рамки" о которых я уже писал, проекция на мир.
А Бог - не сверхъестествен, Бог - Творец всего, а значит душа и тело являются частью Бога-Творца. Религиозный ведь ум не говорит о себе - "я - сверхъестественен, потому что являюсь частью Творца". Это же нелепо такое заявить.

[oldsatana]

Мы же говорим о религиозном сознании

ВОТ ПОЭТОМУ, что именно для религиозного сознания характерно постулирование, отнесение, оценка сверхъестественного, ЧУДА, вынесение за скобки закономерностей естественного ("этого мира") того самого бога, - речь и идет, что понятие сверхъестественного ХАРАКТЕРНО для религиозного восприятия.

Причем, независимо от того, осуществляется ли восприятие на уровне обывателя. или богослова.

Для научного, магического восприятия - нет. НЕ делит наука на естественное и сверхъестественное, не оперирует она понятием "чудо". ВСЕ.

Независимо от того, "естественно ли верить в сверхъестественное, или не естественно". Да, для религии ЕСТЕСТВЕННО постулировать существование сверхъестественного.