Свобода воли

[Ofelia]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

[Виктор С]

Одна свобода воли "натыкается" на другую свободу воли...
И чья же свобода победит ?

та, которая меньше привязывается к объекту исследования и познания.
я наконец стал приближаться к пониманию "боли души", что это такое и от чего и у кого она возникает.
Лазарев трактует это как прирастание души к тому, что она любит или не любит в этом мире.
и когда ее отрывают от этого объекта, в ней возникает боль.
если человек любит , ни к чему не привязываясь, боль у него не возникает.
такая любовь дает ему счастье и радость жизни, единство с ней, со всеми ее проявлениями, и позитивными, и негативными.
в вашем случае боль, имхо, возникает от прирастания души (тонкой и чувствительной) к таким категориям, как нравственность, справедливость, чистота, благородство. а все, к чему мы прирастаем, привязываемся, впадаем в зависимость - у нас отбирают, разрушают, обесценивают...
при этом возникает боль.
так что ваш путь - от разделения мира на светлое и темное, доброе и злое - к единству.
"со злом в людях надо не бороться, а помогать им становиться лучше, зло превращать в добро.
воспитывать.
не спасать кого то, а помогать ему спастись самому." (ДК)
Христос показал человечеству путь спасения: - Иди, и больше не греши.

[Виктор С]

[Виктор С]

MAX_X писал(а):ДК - это не цель!
Зачем идти к ДК?
ДК - это инструмент.
Средство.
Музыкой же можно назвать Чувство, идущее из Сердца,
освобожденное от рабства посредством инструмента.


хорошо сказал.
чувство любви это музыка сердца, освобожденного от контроля эго. инструментом осознания истины.
недаром в ацтекской молитве возносится благодарность Отцу-Матери за Песнь жизни, которую Он дает нам пропеть.
жизнь надо не проживать в перепадах счастья-несчастья, а пропевать, переходя от низких нот к высоким и обратно.
тогда страдания будут той же Песней жизни, пропетой в басовом ключе или в миноре.
вот почему пение корейского юноши Чой Сон Бока http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oszXpFXmjnk
трогает людей до слез - музыка его души вступает в резонанс с нашей Песней жизни, музыкой любви нашего сердца.

[Водолей]

если человек любит , ни к чему не привязываясь, боль у него не возникает

Человек не может так любить... Это сверхспособность...
Любовь неразрывно связана с чувством сострадания к людям... А истинным чувством сострадания обладает только высокодуховная сущность...
Не спорю, что боль души возникает от того, что излишне сочувствуешь объекту (можно сказать "зацепляешься за объект), но , похоже, что без этого опыта (боли)не научиться истинному состраданию...

в вашем случае боль, имхо, возникает от прирастания души (тонкой и чувствительной) к таким категориям, как нравственность, справедливость, чистота, благородство. а все, к чему мы прирастаем, привязываемся, впадаем в зависимость - у нас отбирают, разрушают, обесценивают...
при этом возникает боль.

Этот опыт уже позади... Боль сейчас возникает только из-за людей...

[Виктор С]

Убрать боль не сложно, когда владеешь множеством техник... Но это не убирает ПРИЧИНУ, которая эту боль порождает...
Но так как вы не знаете даже о существовании этой причины, то и не поймете, о чем говорю...

познание - это процесс, путь, по которому мы идем. сделаем такой шаг:

мир надо любить, а не привязываться к нему. веревками своего восприятия и оценок, помнить о его божественной природе и единстве, творении для всех.
как только любовь становится узко направленной, векторной, она превращается в привязанность, затем в зависимость, а потом в агрессию, когда объект любви начинает проявлять свою свободную волю.
Божественная любовь - не разделяет мир на любимых и не любимых, а объединяет, она все-направленная, как сфера. так же и человеческая любовь - должна быть "частью сферы", а не узкой стрелкой-вектором. и любовь к одному не будет означать разрыва, разъединения с другими. тогда мы приблизимся к идеалу - Божественной любви.

[Виктор С]

Боль сейчас возникает только из-за людей...

интересно, как это происходит.
неужели жалость.

[Водолей]

Нет , к жалости это не имеет отношения...
Это имеет отношение, скорее, к неумению отсоединиться от человека, боль души которого почувствовал, или представил ту боль, которая ожидает этого человека...
Я эмпат, и обязана на себе испытывать все ощущения, которые испытывает человек в той или иной травмирующей ситуации... Очень часто, "присоединившись", не получается "отсоединиться"... И начинаешь лихорадочно искать , чем этому человеку помочь...
Дело в том, что не испытывая те ощущения, что испытывает человек, попавший в травмирующую ситуацию, ему невозможно помочь...
Когда у человека был опыт того, что проходит человек, то своя боль, появившись, быстро проходит... А вот если этого опыта не было... То тут уж отсоединиться долго не удается...
Напр. мне так и не удалось даже зайти в тему матери, у которой погиб ребенок...
Боль души достигала такой силы, что не было сил терпеть...

[Виктор С]

не так и не удалось даже зайти в тему матери, у которой погиб ребенок...

мне тоже.
и это было одной из причин моего развода с первой женой. но эта боль - тоже от прирастания, души матери к телу ребенка, которое она родила. ведь его душа ей не принадлежит, у нее своя судьба и путь в мироздании.
я к своим детям отношусь не как к собственности, а как к друзьям, к спутникам в жизни, которым я должен помочь стать людьми, получить нужный их душам опыт. поэтому я даю им максимальную свободу действий, решений, свободу выбора , свободу воли. и боли от их неудач и ошибок у меня почти нет, так как нет прирастания. младшего сына, правда, я очень любил, поэтому он меня время от времени ... предавал, подставлял, "плевал в душу", помогая мне таким образом осознать и убрать эту зависимость.
се ля ви.

[Водолей]

и боли от их неудач и ошибок у меня почти нет, так как нет прирастания.

Где грань безразличия к судьбе другого и отсутствие прирастания" душой к телу " (неплохой оборот вы нашли, мне понравился)? Где грань между состраданием к боли души другого и прирастанием?...
Эту грань переступить легко, а определить трудно...
для себя предпочитаю пока боль души... Это хотя бы показывает, что нахожусь на той стороне, которой нужно...
А так же знаю, что человек не может не прирастать... обязательно найдется что-то или кто-то, из-за чего появится боль (часто это бывает от собственного эгоизма - "зацепка" за себя любимого)...
Если у вас нет боли от неудач и ошибок детей, то это еще ни о чем не говорит... (разве, что о том, что вы действительно работаете в этом направлении)...
Когда подумала, что не прирастаю к отцу, то он заболел раковым заболеванием....
Кога подумала, что преодолела "прирастание" к ребенку, то его приковали к постели, и мы 3 месяца думали, что это конец... причем, не было практически никаких шансов избежать тяжелой инвалидности...
Карма вещь серьезная... Если человеку положена боль души, то она у него будет...
У моего друга на ровном месте любимую дочь в 8 классе признали отстающей в развитии (у него был крест судьбы в доме смерти)... он считал, что можно избежать боли...
И единственное, что может сделать человек, это смягчить удар судьбы, работая на собой... У него нет свободы воли этого удара избежать...

[ивн]

У него нет свободы воли этого удара избежать...

По вашему получается,свобода воли,напакостил и збёг,а не в том чтобы не пакостить и если напакостил сам,самому и отвечать?

[Водолей]

По вашему получается,свобода воли,напакостил и збёг,а не в том чтобы не пакостить и если напакостил сам,самому и отвечать?

По тому, что вижу я, получается, что за все приходится отвечать той же болью, которую ты кому-либо причинил...
А вот "не пакостить" свободы воли у человек нет...
Потому как приходит человек в мир с определенными характеристиками (чертами характера), которые и обуславливают его поведение... Какие характеристики - такие и поступки совершает человек... И не понимает человек, что им управляют его черты характера, а не его душа...
И пока человек станет на путь работы над собой, он столько пакостей наваяет, что разгребать -не разгрести не одну жизнь...
Получается, что у человека есть чуть ли ни одна свобода воли - заплатить по счетам...
Мы с вами, Ивн, говорили о помощи одного человека другому...
Так вот, если не сказать ребенку, что воровать плохо, то он так и будет считать, что воровство это суть человека...
Более того, если не сказать человеку,имеющему отрицательную характеристику, отвечающую за воровство, что определенные действия это воровство, то он будет искренне считать, что он не ворует... напр. во время октябрьской революциии экспроприация людей , имеющих капитал , считалась нормальным явлением... Хотя иначе, чем грабежом это назвать нельзя...
А платить теперь приходится нам с вами... Так как ваучеризация с последующим захватом предприятий бандитами это есть обратный процесс экспроприации, проведенной в революцию...

[ивн]

Получается, что у человека есть чуть ли ни одна свобода воли - заплатить по счетам...

Извините,что пристаю,но мне интересно почему я не могу вас полностью понять? В чём-то я с вами полностью согласен,а в чём-то категорически не могу.Как по вашему соотносится ВОЛЯ БОГА,ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА,ВОЛЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА,СУДЬБА,КАРМА? Может ли один человек "убить" другого,только по СВОЕЙ ВОЛЕ?

[Марк Омаров]

Элиза,
Если есть свобода воли, то что бы не сделали люди - правильно! Это наш путь проб и ошибок. На препятствиях и набивая шишки мы учимся. Другой вопрос, что почти все на планете троечники и второгодники.

[Водолей]

почему я не могу вас полностью понять?

И не должны...
У каждого человека свой уровень осознания информации... Этот уровень зависит от того ОПЫТА, который имеется у души, которая пришла в образе человека на инкарнацию...
Посмотрим на примере. Возьмем сексуальные отношения.
Молодой человек видит в них только приятное... А такие аспекты как последствия им не принимаются в расчет, потому что он еще не знает, как отреагирует на то, что нелюбимая партнерша возмет и оставит ребенка, за которого у него потом всю жизнь будет болеть душа...
Он искренне считает, что в крайнем случае его партнерша пойдет и сделает аборт. Ну а если нет, то это ее выбор... И только столкнувшись лицом с выросшим без него ребенком, ощутит дикую боль души, которая есть не что иное как слезы маленького мальчика по бросившему его папе...
Т.е. не получив опыт чувствования (своей реакции на те или иные события), человек не может понять того, кто через этот опыт уже прошел...
Человек делает выводы, не понимая, как он эти выводы делает...
Большая часть людей искренне считает, что прочтя книгу об опыте другого человека, получает этот опыт для себя... Но это невозможно... Потому что читающий и пишущий имеют разный опыт... И тот, кто читает, может столкнуться совсем с иной своей реакцией на описываемые писателем события... Можно сто раз ощущать себя героем, спасающим ребенка из огня, и удрать сломя голову бросив всех , ощутив неконтролируемый ужас перед разыгравшейся стихией... А можно и наоборот, всю жизнь бояться огня, но при столкновении с опасностью, которая грозит другому, забыть о своих страхах и спасти жизнь совсем незнакомому человеку...
Информация об опыте души скрыта от человека...

Как по вашему соотносится ВОЛЯ БОГА,ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА,ВОЛЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА,СУДЬБА,КАРМА?

Видимые черты характера не раскрывают непроявленные психологические характеристики...
И это не случайно... Так как человек пришел на Землю, чтобы научиться быть счастливым, творя добрые дела для дугого... Перефразируя, можно сказать, что человек пришел на Землю УЧИТЬСЯ помогать другим... (возЛЮБИТЬ ближнего)
Именно в этом , имхо, состоит воля того, кого вы называете Богом...
О воле человека можно говорить тогда, когда он работает над своими чертами характера...
до этого момента его воля это те характеристики, с которыми он пришел на инкарнацию...
(но не стоит забывать, что эти кармические характеристики отражают внутреннюю суть пришедшего на инкарнацию)...

вопрос то в другом - видит чел этот недостаток в себе ( пытается бороться с ним ) или не видит - у него это норма .

Неработающий над собой человек не видит в себе недостатков, и только через другого человека (отражаясь в другом) он может их найти у себя...
Воля другого состоит в том, поможет он ему это сделать или нет...(опять же это касается тех, кто работает над собой)...
Посеешь характер - пожнешь судьбу, гласит народная мудрость...
А также "нежелающего судьба тащит, желающего - судьба ведет"...
Карма это судьба человека...
Возможно, что это и есть воля души, пришедшей на Землю...

[ивн]

Т.е. не получив опыт чувствования (своей реакции на те или иные события), человек не может понять того, кто через этот опыт уже прошел...

Так,именно об этом я и говорю и Марк пишет о том же

Это наш путь проб и ошибок. На препятствиях и набивая шишки мы учимся.

НО выводы почему то делаем разные! ВЫ пишите:

что человек пришел на Землю УЧИТЬСЯ помогать другим...

Я считаю,что человек пришел учиться ВСЕМУ и прежде чем помогать другим,должен научиться сам,иначе какой смысл не умея плавать кидаться в воду на помощь утопающему и утонуть обоим? (хотя это и выглядит героически)
Марк считает:

Если есть свобода воли, то что бы не сделали люди - правильно! Это наш путь проб и ошибок.

И ВЫ тоже:

Большая часть людей искренне считает, что прочтя книгу об опыте другого человека, получает этот опыт для себя... Но это невозможно... Потому что читающий и пишущий имеют разный опыт...

В чём-же разница?

[Виктор С]

Когда подумала, что не прирастаю к отцу, то он заболел раковым заболеванием....
Кога подумала, что преодолела "прирастание" к ребенку, то его приковали к постели, и мы 3 месяца думали, что это конец... причем, не было практически никаких шансов избежать тяжелой инвалидности...
Карма вещь серьезная.

имхо, вы много на себя берете.
проблемы у отца возникают не потому что дети влияют на его энергетику, а наоборот, потому что он передает им негативную карму. проблема изначально в нем, а потом уже в его детях.
"карма серьезная вещь", но она не работает в обратном направлении - от следствия к причине. дети - наше следствие. вот болезнь у вашего ребенка - следствие ваших проблем. конечно, с согласия его души, которая знала заранее, куда воплощалась, и что получит от своих родителей, страны, ее культурного и религиозного потенциала.
у Майкла Ньютона описан случай выбора душой судьбы ребенка инвалида, для того, чтобы получить опыт сосредоточения на духовном развитии, а не на утехах тела. пуркуа бы не па.(правда, в прощлом воплощении эта женщина была мощным викингом воином, с сильным и умелым телом и получила противоположный "телесный" опыт.)
имхо, все привязанности и прирастания - опасны и негативны, так как они отделяют нас от Творца. есть прекрасные чувства и состояния без них - это сочувствие, сострадание, сопереживание, взаимопонимание, и как результат - утешение, помощь, поддержка.
регулирует же все эти переходы и грани - любовь, и состояние единства с объектом любви и отношений.
Любовь и свобода - неразлучные сестры, говорит Ошо. также как коллективизм и одиночество.

[shcundrik]

"карма серьезная вещь", но она не работает в обратном направлении - от следствия к причине. дети - наше следствие. вот болезнь у вашего ребенка - следствие ваших проблем. конечно, с согласия его души, которая знала заранее, куда воплощалась, и что получит от своих родителей, страны, ее культурного и религиозного потенциала.

Здравствуйте Виктор.
Предлагаю Вам рассмотреть суть причину и следствие РОДА по образу Ветви древа.
Бывает ветвь зелёная,цветущая и плодовитая.
Бывает ветвь Зелёная но не дарующая плодов.
Бывает ветвь Полностью сухая.
Бывает ветвь сухая но с неким побегом Зелёным.
Нет у листочка ВОЛИ родиться на ветви.Есть у Ветви Воля Рождать собою.У Листочка могут возобновиться связи с Корнями.И Ожив в Одном экземпляре на сухой ветви-возродить к Жизни ВСЮ ветвь.А,возможно,и плодоносить.
Нет(при рождении) у Листочка Воли к страданиям.Только к ЖИЗНИ.Бывает потеря связи с Корнями у Ветви порождающей листок.

[Виктор С]

Предлагаю Вам рассмотреть суть причину и следствие РОДА по образу Ветви древа.

вопрос-ответ - система дает стимул для информации.
предложение - я его не просил.
вопроса нет.
резонанса нет.
сформулируйте вопрос, проблему.

[Водолей]

вопроса нет.
резонанса нет

А вопрос то был... но вы не захотели его увидеть... а зря...
Я почему-то так и подумала, что вы уклонитесь от ответа...

"карма серьезная вещь", но она не работает в обратном направлении - от следствия к причине.

В кармическом мире ничего не бывает БЕЗ ПРИЧИНЫ... Если у ребенка заболел ЕГО отец, то ПРИЧИНА не только в отце, но и в ребенке... Так как ребенок в прошлой жизни "заслужил" именно такого отца...
Но что означает "такого" ? Это означает, что отец отражает те негативные характеристики, которые ребенок СТЕРЕОТИПНО в себе разовьет... Таким образом, болезнь отца отражает НЕПРОРАБОТАННУЮ характеристику ребенка, соответствующую болезни отца...

у Майкла Ньютона описан случай выбора душой судьбы ребенка инвалида, для того, чтобы получить опыт сосредоточения на духовном развитии,

Ваши теории, как и теории М.Ньютона, не нашли подтвержения в действительности... Мой опыт показывает, что программа карма ориентируется на психологические характеристики, пришедшего на инкарнацию, а не наработку того или иного опыта... Карма "предоставляет" опыт для того, чтобы "душа" выработала в себе те или иные способности, а не получила тот или иной опыт...
Первичным являются психологические характеристики (черты характера), а опыт вторичен...

все привязанности и прирастания - опасны и негативны,

Конечно... Но их нельзя взять и волевым усилием отбросить... Они - просто одно из появлений неосознанных мотиваций человека, которые порождены психологическими характеристиками человека, с которыми он пришел в этот мир...
И пока человек не проработает в себе эти характеристики (не определит и не устранит в себе все недостатки по данной характеристике), он не сможет "не прирастать"...
И что самое печальное, что именно недостатки не позволяют человеку достичь состояния, которое называется ЛЮБОВЬ... Так что перечисленные вами сострадание, сочувствие и т.п. это только слова, так как подоплека(мотивация того же сострадания и сочувствия) у человека корыстная... А ЛЮБОВЬ - бескорыстна...
Недостатки это "шоры" на "глазах души"...
И никаким боком вы это не обойдете...
Поняла еще по прошлым нашим беседам, что вы этого не знаете...
Но пока ничем не могу вам помочь...

[Водолей]

Я считаю,что человек пришел учиться ВСЕМУ и прежде чем помогать другим,должен научиться сам,иначе какой смысл не умея плавать кидаться в воду на помощь утопающему и утонуть обоим? (хотя это и выглядит героически)

Нельзя научиться помогать другим, не приобретая опыт этой помощи...
Вы научитесь плавать, но с какой такой радости вы поплывете помогать утопающему ? В вашем сознании этого опыта не будет... Вам и в голову -то не придет протянуть руку тому,кто тонет, если вы будете жить для себя, любить себя и т.п....
Можно не уметь плавать, но если ты внутренне готов помочь ближнему, то у него будет шанс спастись, так как человек может взять лодку или позвать на помощь...
Кармический мир создан таким образом, чтобы все, что делает человек, так или иначе было связано с обучением помощи другому...
Интересно, каким образом можно заставить самодостаточного человека, махрового згоиста, бескорыстно помогать другому (не говоря уж о том, чтобы жить во имя совершения для него добрых дел) ?

В чём-же разница?

В том, что Марк ратует за наработку опыта жизни для себя любимого (получение для себя удовольствия), а я - для наработки опыта совершения добрых дел для других (преодоления в себе желания получить удовольствие для себя, и как результат, опыт управления своими чувствами и желаниями )...
Надеюсь, что разница видна...