Нестыковочка, понимаешь!

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#21 Айрим » Чт, 22 ноября 2007, 19:58

Sirius писал(а):твоя версия такова, что так произошло из-за того, что "свободные отношения"?
примерно так. в приведенных тобой ситуациях наказаны женщины, потому рассуждать следует о самовоспитании, а "заблудших" мужчин оставить в покое :)
Sirius писал(а):любовные треугольники ж тоже даются свыше...

имхо, дается (для чего - другой вопрос) вероятность возникновения треугольника. а "быть или не быть" (помимо мужа/жены еще и любовнику/-це) - выбор за нами :)
:ser:
Оркестр гремит басами,
Трубач выдувает медь.
Думайте сами, решайте сами -
Иметь или не иметь
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#22 Zoya » Пт, 23 ноября 2007, 10:36

Sirius писал(а):Постойте... В обоих случаях женщины НЕ наказали мужчин!

Да, да, теперь я поняла...:) Просто я "Человека будущего" еще не прочла, Ваш пост прочла невнимательно и второй случай истолковала неверно. А в данной ситуации мое мнение совпадает с мнением
Мирославы.
Zoya
Откуда: Россия
Сообщения: 380
Темы: 28
Зарегистрирован: Пт, 1 сентября 2006
С нами: 18 лет 10 месяцев

#23 anni » Пт, 23 ноября 2007, 10:59

2 айрим

потому, прежде, чем мужиков "казнить или помиловать", может, на минуточку, женщине стОит вспомнить о себе, и о том, что блуд - один из смертных грехов...


айримыч я извиняюсь.. прелюбодеяние один из смертных грехов а не блуд??
anni
Откуда: Питер
Сообщения: 1174
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 28 февраля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#24 anni » Пт, 23 ноября 2007, 11:01

А КТО ??? определяет степень заблуждения??? и кто вообще дает право другому - учить кого то.


Сергей Николаевич Лазарев и форум ДК! :)
anni
Откуда: Питер
Сообщения: 1174
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 28 февраля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#25 Айрим » Пт, 23 ноября 2007, 11:51

anni писал(а):айримыч я извиняюсь.. прелюбодеяние один из смертных грехов а не блуд??

опять я поторопилась... измена может быть разовым явлением, тогда как блуд - образ жизни, который еще называют тайнобрачием
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#26 Мирослава » Пт, 23 ноября 2007, 14:31

Sirius
Можно, я в Вашу тему заброшу еще парочку "нестыковочек"?

1)Почему любовь к Богу должна быть безкорыстной? Вроде бы и понятно, НО.
Он ведь дает нам ВСЕ!?
То есть, чем безкорыстнее будет наша любовь, тем больше получим?

2)Для чего мы изменяемся? Чтобы получить любовь(=научиться любить). Но изменения без любви не возможны. Круг замкнулся.

С изумлением замечаю в последнее время такие нестыковки в ДК :wink: , хотя, скорее всего, это мое недопонимание или несовпадение терминологии. :?
Мирослава
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 1498
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 29 января 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

#27 Крыс » Пт, 23 ноября 2007, 15:13

Мирослава писал(а):1)Почему любовь к Богу должна быть безкорыстной? Вроде бы и понятно, НО.
Он ведь дает нам ВСЕ!?
То есть, чем безкорыстнее будет наша любовь, тем больше получим?

2)Для чего мы изменяемся? Чтобы получить любовь(=научиться любить). Но изменения без любви не возможны. Круг замкнулся.

а все потому, что по ДК Бог - таблетка, Он не на первом месте, а на первом месте человек с его потребностями, болячками. Как бы не утверждали иначе. Вот вы это усвоили (что ваши потредности важнее Бога) и потому и нестыковки видите.
А Бог, как к больному месту примочка.

Мирослава писал(а):С изумлением замечаю в последнее время такие нестыковки в ДК , хотя, скорее всего, это мое недопонимание или несовпадение терминологии.


а может это прозрение?
Крыс
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#28 Виктор С » Пт, 23 ноября 2007, 15:42

Kalyan писал(а):Кто хочет подробнее понять, почему для принятия нужно прежде отпустить может прочесть об этом в ченнелингах Иешуа

Kalyan
Спасибо, я прочел.
Много полезного. Но и мое понимание с реализацией единства - тоже правильно:
Цитата.
Преодоление ловушек, описанных выше, достигается именно посредством "отпускания" (ловушка головы, ловушка сердца и ловушка воли)
"Отпускания" излишнего думанья, "отпускания" излишней эмоциональной вовлеченности, "отпускания" излишнего использования воли.
Но если вы действительно отпускаете все это, помощь людям ( или любым другим формам жизни) станет источником огромной радости для вас. Как работники света вы испытаете глубокое удовлетворение и чувство самореализации.
Когда вы становитесь целителем, что-то от сознания единства, о котором вы так тоскуете, начинает расцветать в вас. Ваше сознание найдет себя вплетенным в глубокое единство, существующее между всеми живыми существами, между ВСЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Эта связь с "тканью" Духа сделает вас счастливыми в единственно правильном смысле этого слова. Вы перешагнете дуальность и войдете в совершенно другое царство сознания, основанного на единстве и любви.Это ваша глубочайшая мечта и глубочайшее удовлетворение – сделать сознание единства живой реальностью земли, принести ее вниз, на материальный план бытия.
:wub:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#29 Виктор С » Пт, 23 ноября 2007, 15:49

Любовь – это жизнь с несовершенством. Любить другого со всеми его ошибками. Любить окружающую вас реальность со всем ее несовершенством.
Все вы на своем пути находите приглашение любви.
Любовь часто сильно отличается от того, что вы думаете о ней.
Любовь также означает способность предоставить другого его собственной судьбе, потому что вы знаете, что внутренний процесс роста следует своей собственной динамике, своему собственному ритму. Вот что означает действительно уважать кого-то. Отпустить его или ее "с любовью".
Если смотреть с точки зрения любви, вы даже можете заметить красоту в борьбе, через которую кто-то другой проходит. Вы сможете воспринять эту красоту, если действительно поймете, что все эти шаги должны быть выполнены, и что душа действительно сама выбирает прожить эти тяжелые моменты. Иногда снова и снова и снова.
Можете ли вы видеть, что ваш любимый, далекий или близкий, несчастен, и оставаться в ожидании, полагаясь на разум его души? Это любовь. Можете ли вы продолжать чувствовать божественную природу в человеке, даже если он убивает, крадет и обманывает? Это любовь.
:wub:
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 8229
Темы: 40
Зарегистрирован: Вт, 20 декабря 2005
С нами: 19 лет 7 месяцев
О себе: познающий

#30 Антон » Пт, 23 ноября 2007, 15:55

А все от того, что привыкли мы жить - так правильно, а так не правильно.
И на все случай жизни дайте ка нам умные дяди рецепт, чтоб своей головой мы не думали, а тока вашими советами и жили.

Привету цитату из Бабаджи, как раз по теме.

Я- всего лишь зеркало, в котором ты можешь увидеть самого себя",
Игра являлась оболочкой учения Бабаджи. За всеми этими играми, однако, скрывался глубокий смысл. С помощью игры Бабаджи трансформировал все вокруг и высвобождал духовные качества окружающего мира. Чтобы привести людей к пониманию и просветлению, Бабаджи играл с сознательным уровнем того человека, с которым Он имел дело в настоящий момент. Бабаджи служил безупречным зеркалом, в котором каждый человек мог ясно видеть отражение своего собственного сознания. Он обращался с людьми в соответствии с их нуждами.
Например, если преданный проявлял нерешительность и просил совета, Бабаджи давал ему или ей самые противоречивые ответы до тех пор, пока он или она сами не находили решение. Точно так же, когда появлялись люди, полные чувства собственной значимости и превосходства над другими, Бабаджи давал им ответственные поручения и оказывал им знаки внимания, заставляя их эго раздуваться от важности . Когда они уже лопались от высокомерия . Он приказывал им покинуть ашрам или давал им поручение, требующее смирения. Застенчивых людей Бабаджи игнорировал до тех пор, пока они не теряли самообладания.

Через игру со своими эмоциями каждый учился находить здоровое равновесие. Нерешительные люди скоро становились способными принять решение. Эгоисты теряли свое высокомерие, а те, кто не чувствовал себя в безопасности, обретали внутреннюю силу и энергию. Когда человек видел свое отражение в зеркале Бабаджи, он осознавал ту роль, которую сам себе выбрал.
В дополнение к этому, человек оказывался лицом к лицу со своей преходящей, непостоянной природой - такой опыт учил смирению. Из понимания собственной незначительности вытекала уверенность в том, что все в мире происходит в соответствии с Божественным планом, цель которого заключается в том, чтобы пробудить спящий и находящийся в непробужденном состоянии дух.
Приведенное ниже описание духовных опытов ясно показывает, как Бабаджи по-разному относился ко всем преданным и руководил ими в соответствии с их состоянием и способностью воспринять полученный урок.
Антон
Аватара
Сообщения: 3316
Темы: 100
Зарегистрирован: Ср, 19 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#31 ewa » Сб, 24 ноября 2007, 3:15

Мирослава писал(а):1)Почему любовь к Богу должна быть безкорыстной? Вроде бы и понятно, НО.
Он ведь дает нам ВСЕ!?
То есть, чем безкорыстнее будет наша любовь, тем больше получим?

2)Для чего мы изменяемся? Чтобы получить любовь(=научиться любить). Но изменения без любви не возможны. Круг замкнулся.

С изумлением замечаю в последнее время такие нестыковки в ДК :wink: , хотя, скорее всего, это мое недопонимание или несовпадение терминологии. :?
Как я заметила, СНЛ не очень аккуратно обращается с терминами, чем иногда вводит в заблуждение.

То есть, чем безкорыстнее будет наша любовь, тем больше получим?
Вы некорректно сформулировали.
Божественная любовь "по определению" - бескорыстная, безусловная, непривязанная... К ней невозможно подойти с человеческой меркой - больше-меньше, корыстнее-бескорыстнее.
Это безусловная отдача, как свойство и потребность души, и тут уже не важно, получишь ты что-то, или нет.

Для чего мы изменяемся? Чтобы получить любовь(=научиться любить)

Научиться любить - это научиться отдавать любовь, не ожидая ничего взамен, а не получать.
ewa
Сообщения: 298
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 4 октября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

#32 ewa » Сб, 24 ноября 2007, 3:47

Sirius
Где, когда, кем определяется мера адекватного наказания/воспитания?
Внешне выглядит так, что нас кто-то наказывает – другие люди, государство(если нарушили УК))))
На самом деле каждый сам себе создает свои жизненные ситуации. И в этом нам «помогают» сверху.

В обоих случаях женщины НЕ наказали мужчин! В первом случае СНЛ сказал, что "правильно, что не наказала", а во втором - "неправильно". Первый случай - там, если помните, когда вор выходил под залог из тюрьмы, увидел эту женщину и спросил: "Зачем ты это сделала?" - а она ответила: "В память несостоявшейся любви." Помните?..

Ситуации похожи только на первый взгляд.
Но ведь разные люди, разные кармические задачи.
Если в первом случае мужчину не надо было так наказывать – значит такой у него кармический урок, очевидно он как-то смог измениться.
Вот второй случай – интересный. Тем, что в ситуацию «вмешивается» СНЛ.
Если вторая женщина все-таки не наказала, значит, так и надо.
И тут либо СН ошибается, либо этот мужчина все-таки будет наказан, возможно, в другой подобной ситуации.
ewa
Сообщения: 298
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 4 октября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев

#33 Мирослава » Сб, 24 ноября 2007, 20:12

ewa
Я специально давала не именно мое мнение, а как формулируется в ДК.
ewa писал(а):Научиться любить - это научиться отдавать любовь, не ожидая ничего взамен, а не получать.
_________________


Все верно. Но именно тогда, когда ничего не будешь ожидать, больше всего и получишь. :?
Так чтот нестыковочки не стыковались. Пока.
Мирослава
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 1498
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 29 января 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

#34 Мирослава » Сб, 24 ноября 2007, 23:30

ewa писал(а):Вы некорректно сформулировали.
Божественная любовь "по определению" - бескорыстная, безусловная, непривязанная... К ней невозможно подойти с человеческой меркой - больше-меньше, корыстнее-бескорыстнее.
Это безусловная отдача, как свойство и потребность души, и тут уже не важно, получишь ты что-то, или нет.

Цитата:

Думаю, тут дело в термине "бескорыстная". Он все-таки к человеческому относится.
Если рассматривать бескорыстность по отношению к субъекту, она применима. А по сути-нет. По сути любовь - связь в какой -то мере, желание с чем-то соединиться. И Бог не только любовь поэтому.
Почему любовь - это потребность души? Потому что это закон, по которому она(душа) живет. Это единственно возможный способ ее существования. Ее пища. Она питается любовью, но для этого и любовь нужно отдавать. Связь.

По поводу больше-меньше тоже согласна. Она либо Божественна(абсолютна), либо нет. Но в ДК - то понятие количества любви стержневое... :blink:
В общем, придерживаюсь того же мнения - несовпадение терминов. Или они просто уже не в состоянии обслуживать теорию, или теория перешла на уровень, где ньюансы уже не выразить терминами? :blink:
Мирослава
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 1498
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 29 января 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

#35 Sirius » Пн, 26 ноября 2007, 12:18

Лёва,

пишете-то правильно всё. А когда в жизни сталкиваетесь с такими ситуациями - вам удаётся поступать по ДК? И что Вам даёт такую уверенность (или НЕуверенность) ? Как насчёт поделиться каким-нибудь жизненным опытом по воспитанию других?


Ольга,

понимаете, в своей жизни я более-менее верно (как мне кажется) ориентируюсь, когда надо человека повоспитывать, а когда нужно отпустить что-то, оставить, как есть. А вот с эпизодами, описанными в книге, мне не очень понятно. Может получиться так, что в обоих случаях правильным было как раз посадить обоих мужиков в тюрьму, но только не из мотива личной обиды (тогда нельзя!) - а поставив себя на их место и представив, что может быть полезным для их душ! (подчеркну, что это моё мнение на данный момент, которое не является незыблемым.)


Петрович,

///Стоп. А КТО ??? определяет степень заблуждения??? и кто вообще дает право другому - учить кого то./// - точно так же никто не даёт права одному обворовывать другого. А вот учить и воспитывать как раз мы не только имеем право, а и должны, т.к. настоящее воспитание и обучение другого - это передача знаний, опыта. Детей воспитывать, прививать им нравственные ориентиры надо? Надо. Правильно воспитывать взрослого - это, конечно, более сложная задача, т.к. взрослый не является чистым листом. Но каждый взрослый всё равно интуитивно тянется к любви и свету, поэтому и нести в себе дОлжно именно любовь.

///По логике вообще получается - женщина должна полюбить своего насильника, да еще спасибо ему сказать??/// - вот потому я и говорю, что порция тюрьмы этим товарищам может оказаться полезной.

///Да при том что он пытался отнять вашу жизнь... /// - но выходит, что я тоже своим внутренним состоянием притянул такую ситуацию, при которой пытались отнять мою жизнь!

///В племени людоедов - никто не осудит того кто съел человека. а в нашем обществе??/// - так тем и отличается высокоразвитое общество от племени людоедов - что самоубийственные законы медленно, но верно отмирают (если общество идёт в нормальном направлении). Каннибализм, не запрещённый в группе людей (общество, государство) неизбежно обречёт эту самую группу людей на вымирание.


Айрим,

когда я сижу дома, уютно, за чашкою чаю, и ситуация не касается лично меня - то я соглашусь:) Конечно, можно упразднить милицию (ведь её функция - всего лишь ускорение Божественного наказания, унижение судьбы преступника). Если судьба преступника не будет унижена через тюрьму (ситуативно), то через некоторое время она будет унижена по здоровью, либо чел сам начнёт неосознанно искать себе смерти (убить себя апстену) для спасенья души. Так можно постепенно забить на всё))) Но всё-таки мне кажется, что это будет смахивать на безразличие, идущее рука об руку с попустительством...


Мирослава,

1)Почему любовь к Богу должна быть бескорыстной?.. Представьте себе отношение к вам двух человек. Один вас любит бескорыстно (неважно, как женщину, как друга, как мать или дочь), а другой - "ты мне, я - тебе". Какой из этих людей у вас вызовет бОльшую симпатию, и к кому из них у вас будет бОльший НЕВЫНУЖДЕННЫЙ импульс дарить любовь, делать добро и т.д. Понимаете?...:)
2)Мы изменяемся для исправления своей природы - с получающей на дающую - таков замысел Творца (это из Каббалы). Любые блага мы получаем, благодаря Творцу (как и лишаемся их) - и в этом надо отдавать себе отчёт. Творец ничего нам не навязывает. Он через различные ориентиры - религию, ежедневные ситуации - даёт нам возможность понимать, по каким законам выживает, живёт Вселенная, наша планета, группы людей, и каждый отдельно взятый человек. И если мы прислушиваемся к происходящему, то улавливаем и усваиваем эти законы, основополагающий из которых - "возлюби ближнего..." :) Без этого закона Вселенная просто развалится.

Если вы нашли ещё какие-то нестыковки - выкладывайте, обсудим!:)


Крыс,

///а все потому, что по ДК Бог - таблетка/// - нууууу, не ожидал от Вас такое услышать... Или это вы шутите?;)


Trubadur,

проще всего сказать "на всё - воля Божья", отвернуться ото всех к стене и громко захрапеть:)))))))) Проще всего сказать человеку, который ищет и познаёт - ну и чего толку от изысканий, "если как бы ты ни поступил - в любом случае ошибиться ты не можешь". Это в действительности очень хороший принцип, особенно, если неуверенность при принятии решений очень мешает жить. Но ведь есть обратная стороная вопроса. Человек может годами что-то делать неправильно (ну хорошо, если не использовать оценочные слова, то - делать что-то, приводящее к неприятностям и болезням) и не понимать в чём дело. И вот человек отчаялся, ему под руку попался Антон... и он тебя спрашивает: "Что делать?" ДК читать он, например, не хочет или не может. Пошлёшь его или постараешься помочь? Насколько ты уверен, что это получится? Покорение духовных высот - хорошая штука, пока нет ощущения, что другие - НЕпродвинутые и барахтающиеся:)))


ewa,

///Как я заметила, СНЛ не очень аккуратно обращается с терминами, чем иногда вводит в заблуждение./// - да, есть такое, особенно в видеоприложениях это наблюдается. Но впрочем, если внимательно следить за его мыслью и за тем, что именно он хочет до нас донести, то всё нормально:)
Sirius
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 4400
Темы: 54
Зарегистрирован: Вс, 30 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#36 Айрим » Пн, 26 ноября 2007, 12:52

Sirius писал(а):Если судьба преступника не будет унижена через тюрьму (ситуативно), то через некоторое время она будет унижена по здоровью, либо чел сам начнёт неосознанно искать себе смерти (убить себя апстену) для спасенья души
ты уверен, что дело обстоит именно так? :)
Sirius писал(а):мне кажется, что это будет смахивать на безразличие, идущее рука об руку с попустительством...

"Радость моя, стяжи дух смирен, и тысячи вокруг тебя спасуться"
Серафим Саровский
Айрим
Аватара
Сообщения: 8623
Темы: 81
Зарегистрирован: Чт, 16 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#37 Лёва » Пн, 26 ноября 2007, 14:17

Sirius
Sirius писал(а):пишете-то правильно всё. А когда в жизни сталкиваетесь с такими ситуациями - вам удаётся поступать по ДК?
Пишу свои ощущения на данный момент. И о том, как я пытаюсь жить и чувствовать.
И в жизни по-разному бывает. Часто подсознание такие подарочки подкидывает, такие эмоции выходят, - что сам себе диву даёшься.
Sirius писал(а):И что Вам даёт такую уверенность (или НЕуверенность) ? Как насчёт поделиться каким-нибудь жизненным опытом по воспитанию других?

Уверенность мне даёт любовь и вера. Неуверенность - их потеря.
За последние пару лет, я часто испытывал боль и страх, обиду и претензии к жене и родителям. Со своими близкими людьми мы прошли сильную перетряску отношений. Это десятки конкретных ситуаций, соответствующих эмоций, поиск необходимых реакций и слов.
Так вот, только когда удаётся остановить этот поиск, найти верное эмоциональное состояние, абстрагировавшись от ситуации, вспомнить о божественной воле, вспомнить чувственно и эмоционально, только тогда находятся слова и реакции, или ситуация сама по себе решается.
Что касается воспитания других, то у меня как раз другая проблема. Я склонен уходить от ситуации, от конфликтов. Жизнь показала, и я нашёл подтверждение этому в ДК, что реагировать надо, и свою позицию и понимание излагать чётко, иначе проблема и ситуация возвращаются в большем размере. Только делать это надо "правильно". Это я и пытаюсь делать. С переменным успехом. :)
Лёва
Аватара
Откуда: Галилея
Сообщения: 540
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 3 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#38 Tatiyana » Пн, 26 ноября 2007, 14:20

Мирослава писал(а):Все верно. Но именно тогда, когда ничего не будешь ожидать, больше всего и получишь.
Так чтот нестыковочки не стыковались. Пока.

Может быть вопрос в том, чего получишь?
Если высшее счастье - это любовь к Богу - то круг замыкается...
До тех пор, пока для нашей души (а не сознания) это не так - нестыковочки.
Tatiyana
Сообщения: 4319
Темы: 9
Зарегистрирован: Вт, 7 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#39 Крыс » Пн, 26 ноября 2007, 14:25

Виктор С писал(а):Любовь – это жизнь с несовершенством. Любить другого со всеми его ошибками. Любить окружающую вас реальность со всем ее несовершенством.

Виктор С писал(а):Можете ли вы видеть, что ваш любимый, далекий или близкий, несчастен, и оставаться в ожидании, полагаясь на разум его души? Это любовь. Можете ли вы продолжать чувствовать божественную природу в человеке, даже если он убивает, крадет и обманывает? Это любовь.


что же это за любовь, если несовершенство продолжает быть несовершенством? Ошибки ошибками? Убийство убийством? Кража кражей? Обман обманом?
Крыс
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

#40 Крыс » Пн, 26 ноября 2007, 14:27

Sirius писал(а):Крыс,

///а все потому, что по ДК Бог - таблетка/// - нууууу, не ожидал от Вас такое услышать... Или это вы шутите?


Да нет, не шучу. А чего ТАКОГО вы услышали?
Крыс
Аватара
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщения: 5391
Темы: 71
Зарегистрирован: Чт, 21 июля 2005
С нами: 20 лет
О себе: любитель сыра

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость