Религия_Арт

[Александэр]

pronin
Я сейчас читаю книгу протоиерея Георгия Вольховского "ПРАВОСЛАВИЕ и его отличие от других религий".
Это наш местный днепропетровский богослов. Он настоятель храма и преподает Богословие в университете. Процитирую один момент который меня просвятил в вопросе образного восприятия Христа ( я его уже цитировал в другой теме):

"На святых иконах изображается не природа или существо Божие само по себе, которое по своей духовности невидимо и невообразимо. и о котором писали Апостолы: "Бог есть Дух" (Ин.4.24), "Господь господствующих, Единый, имеющий бессмертие, который обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим. 6.16).
И действительно, как можно без воплощения изобразить существо Бога, Который есть Дух? Никак. Как можно изобразить существо Бога, Который есть Любовь? Как можно без воплощения изобразить Саму Любовь? Никак.Как можно изобразить существо Бога, Который есть Жизнь? Как можно вообще изобразить Саму Жизнь если она не воплощена? Никак.....
На святых иконах изображаются те наружные видимые явления Божества, в каких Бог благоволил открыть Себя человеку."

Человеку!!!!!!!!!!
А как человек видит, это уже иной вопрос.
Но главное, что Бог благоволил открыть себя, а мы можем видеть Его. Пытаться видеть! В силу своих возможностей.
Я думаю это плата за Любовь. Человек открывает сою душу Любви, через образы. Пусть не совершенно, но это возможность любить!

[Балерина]

Wraith

да это уже не служба а по большей части шоу.

[ines-ik]

Александэр
Саш, ты всетки такой умный стал и сурьезный - страсть! Я прям тебя уже бояться стала... Ты не улыбаешьси совсем и не шутишь...

[olegg]

pronin

Так если не нравиться православные церкви . Ведь много других христианских . Почему бы не зайти туда .

Да, конечно. Но когда-то кто-то эти каноны впервые создал. Вот рублевская Троица канонична. Но христианские каноны создавались не с циркулем и линейкой в руках, как делали это античные скульпторы Улыбка

Рублёв отошол от кононов Византиии чем и при этом стал знаменит . Каноничен был Феофан Грек .

[Lyu-lyu]

А как человек видит, это уже иной вопрос.
Но главное, что Бог благоволил открыть себя, а мы можем видеть Его. Пытаться видеть! В силу своих возможностей.

Угу... Только многие смотрят на них, как фанатики на фотографию любимого певца или актёра...
Вот никогда не понимала: почему в некоторых церквях можно встретить изображение Бога в виде седого бородатого дедушки...??? В библии же сказано, что Его не дано увидеть ни кому, чтобы не изображали Его в каком-либо виде.. Вспомнился фильм "Догма".

[pronin]

Так если не нравиться православные церкви . Ведь много других христианских . Почему бы не зайти туда

Дело не в том, нравится мне, или нет. Дело в том, что церковь становится все поверхностней. Лазарев упоминал уже об электрических свечках. Хорошо что у нас до этого еще не докатились. Зато вопреки поступку Христа у нас частенько торгуют прямо в храмах. Ну, и иконы и все прочее туда же. Давно уже понял, что библия на холодильнике в кухне - и есть мой лучший храм.

[Элис]

Lyu-lyu



\\Вот никогда не понимала: почему в некоторых церквях можно встретить изображение Бога в виде седого бородатого дедушки...??? В библии же сказано, что Его не дано увидеть ни кому, чтобы не изображали Его в каком-либо виде.. \\

Видимо по таким же соображениям иеговцы не признают икон, а что такое икона? СНЛ говорил что человек молиться не иконе а тому кто на ней изображен как бы стараясь уподобиться внутреннему состоянию его, икона это хороший костыль,главное не упустить момент когда они уже не нужны.

[Александэр]

Ines-ik
дай понты попускать.


Lyu-lyu
Но не все же такие умные как вы!
Большенство здешних обитателей начали свой путь к богу через "чистую уарму". Быть может кто-то в данную секунду решил впервые помолится богу, и бог для него - доброта, в образе дедушки с белой бородой. Пусть.

[pronin]

Вот никогда не понимала: почему в некоторых церквях можно встретить изображение Бога в виде седого бородатого дедушки...??? В библии же сказано, что Его не дано увидеть ни кому, чтобы не изображали Его в каком-либо виде.. Вспомнился фильм "Догма".

Вот в чем сила ислама. Там поступили мудро: ушли от образов. И вера: абсолютная и непререкаемая, и неделимая. И авторитет Аллаха свят и не подлежит обсуждению. И вера у них в душе, в сердце, а не на словах. А христиане все играют в религию как в свободный от работы факультатив...
Конечно, я идеализирую ислам, и все не всегда так (у них там свои хитрости и лазейки), но хотелось бы видеть в христианстве действительно твердую и непреступную истинную веру.

[pronin]

Видимо по таким же соображениям иеговцы не признают икон, а что такое икона?

"Ох уж эти иеговцы...!(ТМ)" Элис, я к тебе приеду в гости с пачкой иеговских "Сторожевых башен" и покажешь пальчиком где они не признают икон

[olegg]

Дело не в том, нравится мне, или нет. Дело в том, что церковь становится все поверхностней. Лазарев упоминал уже об электрических свечках. Хорошо что у нас до этого еще не докатились. Зато вопреки поступку Христа у нас частенько торгуют прямо в храмах. Ну, и иконы и все прочее туда же. Давно уже понял, что библия на холодильнике в кухне - и есть мой лучший храм.

У православной церкви , много традиций . А основа когда небыло ни телевиденья ни радио , надо было походить на сказку . Как и в Исламе . Как и Буддизме . Наши очень тяжелы и неповоротлевы . Нужна реформа . Прийдет кто-то и зделает реформу .

[pronin]

olegg дело не в этом. Если взять именно корни мировых религий - сказки не очень-то и получается. Даже в наше время. Я же уже писал о Бодхидхарме. Буддизм? Думаю Будда был-бы резко против храмов, чадящих палочек, и вороха мешающих пониманию сути традиций с бесчисленными томами всяких ученых. Дзен появился как очищающий момент в буддизме, тк Бодхидхарма увидев погрязщий в слащавости и поверхностности буддизм - пришел в неистовство. Но и с уходом Бодхидхармы: люди взяли, раскололи уникальное ортодоксальное учение, увешали его всякой мататенью, облекли в крепкий панцирь традиций и канонов, и поприписывали своих домыслов и сказок.
Так случилось и с христианством: Пришел Иисус Христос, разметал иудаизм по всем статьям, показал "как надо, как истинно, как верно", очистил можно сказать религию. Ну и продолжение последовать не замедлило: те же традиции, те же домыслы, учения, секты и тд...

Теперь возьмем внешний вид "Диагностики Кармы" и внешний облик самого метода... Форум уже превратили в балаган-ярмарку домыслов и сказок. Идем дальше?

[Вустер]

Уважаемый автор темы!

Затронутая тобой проблема очень древняя - даже не представляете насколько древняя. Она возникла с первых веков христианства. Тут много нюансов, все не уместить в посте форума, но вот основные моменты:

Как известно, глубина христианской религии, ее мощь зиждется на том, что она говорит о единстве божественного и человеческого, о пристутствии бога в мире. Как символ - Христос, который был однновременно и богом и человеком. Почему-то, кстати, в русской традиции повелась привычка говорить о том, что христианство - это единственна такая продвинутая религия, приводя в пример ислам и буддизм как религии которые сосредоточены только на боге и пренебрегают человеческим - с одной стороны, а с другой стороны западное протестантсво, которое позабыло о боге и целиком сосредоточилось на человеческом. Это не так. Из основных мировых религий только ислам в действительности отрицает связь человеческого мира с богом. Индийская же религия (буддизм есть ее подсекта по сути) имеет очень подробную философскую традицию, в которой со всех сторон, каких только можно, детально рассматривается связь Брахмана с миром (Ишвара есть лицо Брахмана для мира, в Ишваре заключены все нереализованные потенции мира). Вот кстати и Лазарев любит говорить в своих книгах, что индуизм относится отстраненно к миру и полностью уходит в созерцание бога - и что мол это верно, т.к. человечество на заре своей истории должно было сначала пофигистично относиться к миру, чтоб дать возможность в будущем другим традициям быть актвинее в миру. Т.е. индусы по Лазареву получаются какими-то отшельниками, которые заранее отмаливают грехи людей в будущем. Это не совсем верно! У индусом присутсвие бога в мире гораздо более ощутимое, чем в христианстве. Одним словом - кто знаком как следует с Ведами и сутрами, с шестью даршанами (ортодоксальными школами индуизма), понимает о чем я говорю.

Итак, для чего я это говорю в этой теме? А потому что спор о том, изображать ли лик бога в картине и в человеческом облике, уходит корнями именно в проблему того, насколько бог причастен к нашему миру.
Итак, как я сказала, христианство есть потому мировая и авторитетная религия, потому что она смело заявляет: все в этом миру под руководством бога! Но христианская религия как известно почти сразу после своего возникновения разделилась на две ветви: восточную, которая больше тяготит к богу как экзальтированному от человека , и западную, которая видит только человека и не видит бога. Надо сказать, тут пожалуй русские философы (Вл.Соловьев) были правы: от истинного понимания христианства обе ветви (Православие и Католичество) разошлись в стороны - в две возможные стороны. Но католичество ушло в свою сторону гораздо дальше. Православие ж несмотря на казусы в истории, которые оно выкидывало, можно назвать единственным хранителем верного понимание сути философии христианства - ибо Православие четко настаивает на связи Бога и Человека.

Итак, вопрос о том, изображать ли Бога и другие библейские персонажи в картине - то есть иконе - встал сразу с возникновением христианства. Отцы Церкви в итоге решили на очередном Вселенском Соборе, что Иконы нужны! они победили точку зрения иконоборцкв. Кто такие иконоборцы - это представители нескольких еретический направлений в христианстве, в осноном эти секты были на востоке, они не признавали человеческой природы Христа, следовательно были против изображения Его в виде человека, некоторые из них вообще не признавали Христа, утвержадая, что Бог невидим и не мог явиться в образе человека. Вот часть этих сект потом и влилась в зарождавшийся Ислам, который как раз максимально разводит человека и бога (напомню, Магомет - это только пророк бога, и Христа они видят таким же пророком, как и Моисея).
Но! - икона, которую Собор признал как орудие церкви, - это совсем не та икона, которые мы видим в католических храмах. Сразу скажу, что Православие пытается максимально придерживаться такого иконописания, которое было признано в I тыс. н.э. Католики же постепенно совершенно утратили христианское да и вообще религиозное понимание иконописания.

Что ж такое икона? в чем ее отличие от простой картины? почему православная икона - это икона, а католические изображения Христа и Девы Марии - это ересь? заранее скажу, что в русской литературе много хороших книг написано про этот вопрос - потому что в русском православии есть замечательнейшая традиция иконописания, ориентирующаяся на эталон Рублева, Феофана Грека и Дионисия. И русские историки и мыслители проблемы иконописания обмусолили и раскрыли со всех сторон (кто интересуется, могу порекомендовать конкретно что-то из этой литературы в ЛП).

Отличие иконы от светского художественного искусства заключается, если чисто техническки, в отличии переспектив. Обычная картина , когда мы на нее смотрим, затягивает нас в сюжет, который она рассказывает, т.е. перспектива идет во внутрь. Икона же наоборот направлена на зрителя, она не рассказывает, а указывает - она поучает, перспектива направлена на нас. Одним словом, светское искусство, обычная картина забирает энергию у нас, она питает сюжет нашей энергией, а икона дает энергию нам - она питает нас, она в нас вкладывает определенную информацию и энергию, она нас подключает к определенной волне. Не случайно на иконе Христос Пантакратор изображен с поднятым перстом.

Ту ж самую функцию должны выполнять и скульптуры в церквах.

Нужна ль икона? нужно ль изображение бога и христа? Несомненно. Кто может узреть бога у себя в душе без икон и молитв - это прекрасно. Но остальным эти символы необходимы.

ОДнако что сделали с иконой на Западе? там ее превратили в обычную картину. Квинтессенцией этого безобразия - художники Возрождения. Они все прекрасные хужожники, только не иконописцы. Мадонна и Христос так драматически изображены, настолько они прекрасны и повержены в свои печали.... - это право вовсе не иконы. И наверное многие знают скандальную историю про картину Сикстинская мадонна Рафаэля ( ну буду тут утруждать читателей)

Поэтому разумеется, то, в каком состоянии современный католический храм - это безобразие, соглашусь с Прониным. Однако с исламом все обстоит сложнее. Дело в том, что сейчас в мире действительно перегиб в сторону человеческого. Собственно католицизм всегда стоящий на грани христианства и нехристианства - полностью уничтожен, он полностью погребен в человеческое, Ватикан и Папы оставляют желать лучшего. Остальной мир однако идет вслед за ними. Христианство в России также в трудном положении - хотя и не в таком плачевном как на Западе. На этом фоне ислам в мире выглядит единственным островком, где поддерживается почитание бога. То, что в исламе догматика не корректная, что там есть явный перегиб в сторону бога (а в религии сочитание бога и человека должно быть более гармноничным), что мусульманина с детства обучают следовать жестко формальным религиозным обрядам, строгой морали, но не раскрывают суть этой морали, потому что, согласно исламу, суть божественного нам все ранво не узреть и даже пытаться не стоит (бог в исламе максимально удален от человека в метафизическом смылсе, человек настолько греховен, что от этих грехов ему не оправиться и нет возможности приблизиться к богу) - все это конечно печально. И исламские фундаменталисты как раз нам демонстрируют пример такого формального стремления защитить бога. Наверно, на фоне разнузданности западного мира такой железный порядок, как в исламских государствах, выглядит привлекательно. Однако - это просто перегиб в другую сторону. А на самом деле божественного не хватает и в жизни многих мусульман - хотя конечно его не хватает гораздо в меньшей степени чем Западу

[Lyu-lyu]

Lyu-lyu

Видимо по таким же соображениям иеговцы не признают икон, а что такое икона? СНЛ говорил что человек молиться не иконе а тому кто на ней изображен как бы стараясь уподобиться внутреннему состоянию его, икона это хороший костыль,главное не упустить момент когда они уже не нужны.

Хм... Т.е. удалось более-менее приблизится к духовному состоянию изображения на иконе, и можно уже без неё молиться?

[Lyu-lyu]

Lyu-lyu
Но не все же такие умные как вы!

"Вы мне лстите... - Вам все льстят..." ("Служебный роман").

[Lyu-lyu]

Lyu-lyu
Быть может кто-то в данную секунду решил впервые помолится богу, и бог для него - доброта, в образе дедушки с белой бородой. Пусть.

Ну, да... "Добрый дедушка с седой бородой" - умный, умудрённый опытом, старший наставник... Такой "человеческий", близкий...
А и действительно: о чём спорим???!!! Люди, ведь, благодаря иконам к Богу стремяться.

[ines-ik]

Рублёв отошол от кононов Византиии чем и при этом стал знаменит

Вы считаете, что любой отход от канонов автоматически гарантирует знаменитость?

Каноничен был Феофан Грек

И что? Вы решили перечислить всех, чьи произведения взяли за образец? Тогда это далеко не все

Дело в том, что церковь становится все поверхностней

Извините, а не назовете ли период, когда она была не "поверхностной"? И что означает слово "поверхностный"? Позволю себе напомнить, что в 17-м храмы рушили не пришельцы из космоса, а крестьянские Вани. Библию никто не читал, так, как 90% населения было безграмотным. Службы не понимали, так как церковно-славянский язык был уже утрачен, как живой язык. Если же мы обратимся на 200 лет раньше, то в глубинках России вовсю еще существовали волхвы, как представители язычества и русскому народу гораздо понятнее были домовые, лешие и русалки, которые "жили" рядом и как известно, ранее были теми самыми языческими богами . Так и когда? Вам не кажется, что миф о православной России - это таки только миф?

[ines-ik]

Лазарев упоминал уже об электрических свечках. Хорошо что у нас до этого еще не докатились

Вы бывали в католических храмах за рубежом? Я обошла, например, очень много католических храмов в Польше. Они сейчас не строятся по строгим канонам. В одном из храмов алтарь сделан по мотивам Дали, т.е. над ним как бы парит огромное распятие с Иисусом. Да, не канон, но зрелище и ощущение потрясающее. Все это слова. В данном случае важны результаты. Так вот, в Польше во времена социализма 95% людей объявляли себя верующими. И не просто верующими. В стране жестко блюлись традиции первого причастия, принадлежности и ответственности перед своим приходои и т.д. Именно там я увидела, что такое христианская этика, органически включенная в мирскую, обыденную жизнь.

[ines-ik]

Ну и продолжение последовать не замедлило: те же традиции, те же домыслы, учения, секты и тд...

Иначе не бывает и быть не может. Любая религия автоматически влечет за собой создание соответствующей организации, иерархии, разделение на "близких" и "далеких", "своих" и "чужих" и т.д. Хреново? Да! Но иного быть не может

[Drifter]

Пришел Иисус Христос, разметал иудаизм по всем статьям

А как же насчет "не нарушить закон, но исполнить"?.. Уважаемый, ваши суждения о христианстве- слова случайного прохожего, который и зашел было в храм, да на всех сразу разобиделся - бабка-просфорница на него неласково посмотрела.
Ислам... христианство... вы понятие приблизительное хоть имеете о сравнительном богословии? Боюсь, что нет - Библия на холодильнике - ваш формат. И насчет Трубадура вы зря злопамятничаете.
Вы, простите, обрезание, часом не собираетесь сделать - ну, чисто как творческий человек, симпатизирующий муслимам? Из художественных, так сказать, соображений?