Архив мировоззренческого экс-официального форума, посвящённого изучению и обсуждению теории и практическому применению исследований С.Н. Лазарева, изучению религий и течений, познанию Мира и Себя.
Список разделов › Главное › Основной раздел
Не могу глянуть, ибо не разобрался с интерпретацией терминов из первой главы, а плодить неосознанное…drovosek писал(а):Нет, фокус не получится, при простом следовании за всё новым шагом, мы потеряемся в количественной (дурной) бесконечности. Но до качественного перехода так и не дойдём.Graf писал(а):На любой предложенный вами пример с «системой координат» N-ой мерности, мной может быть предложена «система координат» N+1 мерности, где N от 1 до плюс бесконечности, с сохранением всё той же сугубой условности, пока не дойдём в такой «игре» до отсутствия пространственно-временной мерности, где условность исчезла, все возможные состояния закрытой системы наложены друг на друга.
А далее новый цикл разъятия, и преодоление разъятия…
Коли охота будет, гляньте: "К/к- переход" глава 5.1.2
Вопрос о сути. Есть Абсолют, есть его Суть (образ и суть, форма и содержание).drovosek писал(а):Она всегда часть Абсолюта, т.е. представляет собой его частьGraf писал(а):Или в «К/К» исходят из императива, часть, получаемая в бесконечном делении Абсолюта, всегда качественна по своей сути Абсолюту?
Смешение понятий "количество" и "качество" -- капля воды не равна океану по количественной выраженности. Но идентична ему по качеству "вода"
Суть мной была акцентирована: как продукта питания - источника энергии для человека, усвояемость которого выше нежели отдельных компонентов, который его делит на куски, а не того кто «уловил» когда то образ и суть абстрактного «хлеб», как идею, что то заквасить и замешать, а потом замешанное выпечь, реализованную в реальности, где образ отражён через множество форм, а суть через множество содержаний вещей (буханка ржаного, батон нарезного и т.д.).drovosek писал(а):Как раз по изначальной СУТИ - "хлеб" кусок в 1 куб.мм ещё "хлеб" (пусть и в количественной выраженности "крошка"). Но если его разложить на молекулы -- тогда да, его качество изменится, и то что будет, будет уже не "хлеб" , а, например, молекула белка .Graf писал(а):то дробление имеет предел по своей изначальной сути. Разделённый кусок хлеба, в виде куба, с ребром 1мм. – не будет соответствовать изначальной сути, т.е. превышен предел дробления.
Graf писал(а):То единственное и «целое», в применяемой вами мировоззренческой концепции (МК), каким термином обозначено?
Какие императивы и гипотезы наложены на это «целое» и возможно единственное?
Разум - да.Graf писал(а):Разум - как способность, знание - как информация – входят в категорию Качества?
Абсолют ВНЕ категорий "образ" и "форма". По определению. Потому как "образ" и "форма" есть итог описания с внешней точки относительно оныхGraf писал(а):Есть Абсолют, есть его Суть (образ и суть, форма и содержание).
А какой тогда это "абсолют" если есть ему внешнее? 
Показательно как сразу меняется подход к примерам. Как определить, где кончается или начинается "общее"? Мол, вот если на 10% - это не общее, а на 15 % то уже общее.. Вне контекста "Абсолюта" . Нет, это разные понятия. Суть (как я помню в "К/К" использовался по-началу термин Усия) - относительно рассматриваемой сущности - составлена из Качеств. Но в сущности предлежащего по иерархии уровня уже она выступает в роли одного из качеств.Graf писал(а):Суть и Качество, в контексте Абсолюта, тождественные по смыслу в применяемой вами МК?
Тогда понятно -- это некорректно выстроенный вопросGraf писал(а):Разве 1 мм.куб. хлеба в сутки компенсирует энергетические затраты человека?
-- о непроявленном идеальном существовании.с уточнением -- "систем рассмотрения".Graf писал(а):выбор разных критериев оценки качества «влияет» на применяемую единицу измерения для описания категории количество.
Дабы сопоставить смыслы терминов Единое Разумное Мироздание и Единое из разных МК:drovosek писал(а):Называется "Единое". И как таковое вне какого-либо счисления. Единственное, что можно сказать - "сущее".Graf писал(а):То единственное и «целое», в применяемой вами мировоззренческой концепции (МК), каким термином обозначено?
Какие императивы и гипотезы наложены на это «целое» и возможно единственное?
Говорю о ментальном наложении императивов на термин Единое в применяемой вами МК, т.е. исходных императивов, категорий, гипотез и т.д., на которых изначально выстраивается МК. Следовательно – иерархичность в вашей МК, может быть императивом, гипотезой, категорией…drovosek писал(а):Соответственно, "наложить" на него ничего нельзя -- мы по исходному определению внутри него.
Как трудно общаться с образованными ... всё им разъясни, обоснуй ....Graf писал(а):Единое – это единственная абсолютно закрытая (замкнутая) система, вне которой ничего нет, и из вашего тезиса: «мы по исходному определению внутри него»?
Что любые натуральные числа -- это точно. А насчёт других чисел не скажу, не задумывался . А это важно?Graf писал(а):Какие значения может принимать переменная Х (например от 1 до плюс бесконечности, или другие)?
)Забавно -- как может "Единое" стремиться к "Абсолюту" (или наоборот) ... ? По мне так это одно и то же. Отличия лишь в том из какой системы ценностей сториться описание - от структурной иерархии или от меры единства (общности)Graf писал(а):есть термин Абсолют, в вашей МК есть термин – Единое, в применяемой вами МК эти термины тождественны по смыслу, или может Единое «стремится» к Абсолюту в своём развитии?
Единое иерархично (в моей системе "МК", Но у других - как мне известно, - это не так. Или, скажем иначе -- у них это по-другомуGraf писал(а):«Единое – иерархично (категория), ибо иного мне не известно».
drovosek, термин система, в «К/К-переход» есть, т.е. системный подход и системный анализ – красной нитью проходят в К/К-переход», поэтому не вижу ограничений для описания «Единое» (описания абстрактной модели), как системы, применять термины из общей теории систем. Но, я не настаиваю, ибо Воля ваша.drovosek писал(а):Я в затруднении. "Закрытая" система, "замкнутая" - эти определения не применимы к понятию "Единое".Graf писал(а):Единое – это единственная абсолютно закрытая (замкнутая) система, вне которой ничего нет, и из вашего тезиса: «мы по исходному определению внутри него»?
Фраза «вне которой ничего нет», через отрицание акцентирует на том, что и то, что обозначено термином «ничего» - так же «находится» в единственной абсолютно закрытой системе.drovosek писал(а): Так же как и "вне которой" -- потому как этого "вне" нет по определению. Как можно сказать "да", ведь тогда, пусть и умозрительно, но допускается нечто "вне"? Как можно сказать "нет", ведь тогда допускает "открытая во что-то" - во что, коли в саму себя?
drovosek, благодарю за разъяснение.drovosek писал(а): Потому и сказал - единственное уточняющее определение - "Сущее". Остальное - "не только это, но и..."
Так, в словаре «К/К-переход», написано:drovosek писал(а):Забавно -- как может "Единое" стремиться к "Абсолюту" (или наоборот) ... ?Graf писал(а):есть термин Абсолют, в вашей МК есть термин – Единое, в применяемой вами МК эти термины тождественны по смыслу, или может Единое «стремится» к Абсолюту в своём развитии?
drovosek, правильно я вас понял, что Единое и Абсолют тождественны по смыслу в следующем: как безусловное, совершенное, всёзнающее, не развивающееся, и не познающее, ибо по определению само совершенство без условий на ограничений?drovosek писал(а): По мне так это одно и то же. Отличия лишь в том из какой системы ценностей сториться описание - от структурной иерархии или от меры единства (общности)
Поправлю: «Единое – иерархично (категория), потому как иного я не знаю».drovosek писал(а):Единое иерархично (в моей системе "МК", Но у других - как мне известно, - это не так. Или, скажем иначе -- у них это по-другомуGraf писал(а):«Единое – иерархично (категория), ибо иного мне не известно».
Насколько я понимаю, эта дилемма может быть решена путём описания конкретных частей Единого, как обособленного фрактального подобия. Если оценивать какую-либо сущность (к/к-переход), то ...Graf писал(а):поэтому не вижу ограничений для описания «Единое» (описания абстрактной модели), как системы, применять термины из общей теории систем.
Потому как оба утверждения либо применимы, либо не применимы - в зависимости от выбранной системы описания.Я придерживаюсь деления мира на три области: познанное (известное) // не познанное (не известное), но могущее стать познанным // непознаваемое в принципе (для данного наблюдателя).Graf писал(а):«не применимы» - императив,
Да, за исключением слов "не сущее".Graf писал(а):Единое - это вообще всё что было есть и может быть, всё сущее и не сущее?
Graf писал(а):Единое и Абсолют тождественны по смыслу в следующем: как безусловное, совершенное, всёзнающее, не развивающееся, и не познающее, ибо по определению само совершенство без условий на ограничений?
Но смотреть со стороны можно только на ЧАСТЬ Единого. Остальное, по определению, вне смотрящего. 
Graf писал(а):«Единое – иерархично, и сие я знаю»?
Как мыслишь, сударь:drovosek писал(а):Я придерживаюсь деления мира на три области: познанное (известное) // не познанное (не известное), но могущее стать познанным // непознаваемое в принципе (для данного наблюдателя).Не моё деление - магов.
Но мир, полагаю, таков.
Следовательно, выставлять оценку относительно "непознаваемого" можно только в виде констатации -- "Сущее".
Строго говоря - нет. Не потому, что запрещено, а потому, что нет такой возможности. Мы не можем взаимодействовать с тем, что ВНЕ нашей меры качеств (энергии). мы просто не имеем точек соприкосновения. Тогда же когда взаимодействие происходит, но непонятное -тогда мы контачим с непознанным.Мечтатель писал(а):Можно ли и непознаваемым пользоваться в своих "утилитарных" целях?
- и не того более. Даже если они (непознаваемое и непознанное) между собой как-то и контачат МЫ про это не узнаем. -- узнавать нечем.повторяю:drovosek писал(а):узнавать нечем.
Сударь, наверно, всё же не знает - что есть электричество - энергии (соответствующей) у сударя не хватает. Но чайник, ведь, ты не на костре разогреваешь?... электричеством, наверно, пользуешься?Мечтатель писал(а):не поверю, если ты знаешь, что есть электричество (или более общо - электромагнитное поле)! Нам известны только определённые характеристики этого самого элекстричества - если так, то эдак... а если вот так - то случится совсем иначе...
Нам нечем узнавать непознаваемое, потому как у нас нет с ним никакого соответствия по качествам Потому оно и Непознаваемое. Там где соответствие есть, но нет понимания связей - там непознанное.Мечтатель писал(а):повторяю:
Да, и я про это тоже толкую. А что нас в разделяет по данному утверждению?Мечтатель писал(а):неизвестное изначально сформировано непознаваемым.
Если через каббалу буду пробовать объяснять свою позицию, то ОЧЕНЬ долго получится.drovosek писал(а):Может проблемка в том, что один про "формирование", а другой про "познание"???
А т.к. они (в смысле формирование и познание) с противоположных концов действуют, то и получается как бы "про разное"???
Орёл -- это граница непознанного (неизвестного) и непознаваемого. К нам он повёрнут непознанной частью, ЗА ней - непознаваемое.Мечтатель писал(а):1. Орёл - это неизвестное или непознаваемое?
Команда Орла это - если внешняя - непознанное. Если сам маг выступает в роли "команды Орла", то ПОЗНАННОЕ. Для мага. Для меня - это пока НЕ познанное. Но когда я смогу накопить достаточно личной безупречности , что не осталось "Я", то мои команды станут равными командам Орла.Команда Орла - это неизвестное или непознаваемое?
На мой вопрос: «то единственное и «целое»,…», акцентирую внимание на единственное, т.е. одно, если в «К/К-переход» термин Сущности Х, где Х – переменная и имеет значение от 1, до плюс бесконечность, то Единое одно, т.е. единственное. Так?drovosek писал(а):Называется "Единое". И как таковое вне какого-либо счисления. Единственное, что можно сказать - "сущее".Graf писал(а):То единственное и «целое», в применяемой вами мировоззренческой концепции (МК), каким термином обозначено?
Какие императивы и гипотезы наложены на это «целое» и возможно единственное?
Соответственно, "наложить" на него ничего нельзя -- мы по исходному определению внутри него.
Однако нет. Вы переносите акцент на: «относительно сущности», где Сущность Х, и Х – переменная, принимающая значения - натуральные числа от 1 до плюс бесконечности, а речь идёт о предложенном вами термине Единое, как системе - бесконечного множества сущностей.drovosek писал(а):Насколько я понимаю, эта дилемма может быть решена путём описания конкретных частей Единого, как обособленного фрактального подобия. Если оценивать какую-либо сущность (к/к-переход), то ...Graf писал(а):поэтому не вижу ограничений для описания «Единое» (описания абстрактной модели), как системы, применять термины из общей теории систем.
а интересное получается, получается, что относительно сущности и к/к-перехода НЕЛЬЗЯ сказать "закрытая/открытая
Но, есть нюансы…drovosek писал(а): Тут проще взять пример из апофатического богословия -- "не только это, но и ..."
Вы привели рассуждения, выбрав для анализа «закрытости или открытости» системы «Единое», оценочный критерий – энергию.drovosek писал(а):"Закрытая" - потому как мера энергии строго определена. Ни единого кванта сверх определённой Управителем меры не может поступить в сущность. И все преобразования исключительно за счёт внутреннего преобразования.
"Открытая" - потому как сама система со всей её мерой энергии является квантом системы следующего уровня сложности и является ПРОВОДНИКОМ (каналом) для связей этой вышележащей сущности. Т.е. она открыта в неё.
Получается, что при оценке изнутри - система закрыта (в силу ограничений наблюдателя). А при оценке извне - (в силу тех особенностей) - открыта.
И как мне тогда ответить про "закрытая/открытая" ?
Мечтатель писал(а):есть ли какая-нибудь связь (гносеологическая или по факту) между такими дон Хуановскими понятиями, как тональ и нагваль с одной стороны и познанным, неизвестным и непознаваемым?
Graf писал(а):Единое одно, т.е. единственное. Так?
Ловушка, в которую падают христиане -- "одно или единственное" "Одно" - это то, на что можно посмотреть извне. "Единственное" - это то, кроме которого ничего нет. Схоже, но не тождественно. - В первом случае мы смотрим снаружи, во втором - изнутри.Graf писал(а):Термин «сущее» (мне не ясно, что означают кавычки),
Естественно качественное.Graf писал(а):это количественная или качественна мера,
Нет, - ничего более обобщающего мне не придумается. Да. полагаю, и в истории человечества ничего сверх него не придумано (насколько мне это известноGraf писал(а):Или вы можете предложить, из применяемой вами МК, более обобщающий термин, где термин Единое, можно применить в качестве меры, для измерения более обобщающего?
)А почему "ментально"? - Другие ( в смысле части) вполне себе выделены и функционально и телесно и пр...Graf писал(а):другие меры измерения вами применяются только к ментально выделенным «частям» Единого,
Насколько могу предположить словарь "К/К" не претендует на энциклопедический охватGraf писал(а):в словаре «К/К-переход» есть определение термина Сущность, но нет определения термина «сущее» (которое в кавычках), вы можете изложить смысл термина «сущее», или привести определение, которое вы применяете в вашей МК?
Он освещает те понятия, что использованы в тексте. Слово "сущее" в "К/К" не используется в значении самостоятельной характеристики.Вот и нет словаре. А дать толкование от себя я могу только поверхностное - типо: то, что существует Всякая сущность есть представительство Единого. Поэтому, формально, описывая что-либо, я описываю часть Единого.Graf писал(а):Вы переносите акцент на: «относительно сущности», где Сущность Х, и Х – переменная, принимающая значения - натуральные числа от 1 до плюс бесконечности, а речь идёт о предложенном вами термине Единое, как системе - бесконечного множества сущностей.
не только в количественном, но и качественном. Потому постоянная отсылка к "Х = натуральному ряду чисел" не полна. "Х" - это ЛЮБОЕ число.Graf писал(а):В количественном выражении, все Сущности Х, где Х – имеет значение от 1, до плюс бесконечность «входят» в Единое?
Graf писал(а):Если вся энергия находится внутри «Единого», то «Единое» - закрытая система.
Если не вся энергия находится внутри «Единого», то «Единое» - открытая система.
Я подкину ещё дровишек -- энергия, это способ существования ЕдиногоGraf писал(а):введение вами новой меры, для измерения Единого, - энергии,
угуdrovosek писал(а):тональ - это познанное и познаваемое. Нагваль - непознаваемое. Но граница зависит от положения наблюдателя. - Она идёт по относительной мере его качеств. У меня мало проработанных качеств (мало энергии) - у меня граница в одном месте. У тебя много проработанных качеств (энергии) - у тебя на столько же граница сдвинута в сторону нагваля.
Мечтатель писал(а):тональ и нагваль выходят из точки Воля
Мечтатель писал(а):к вопросу о "Хаосе":
Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя