Экзистенциальное соотношение

[oldsatana]

В русле поднимавшихся на форуме вопросов о соотношении "человек - источник", "потребитель - хозяин" и т.д.

Как два различных варианта экзистенциального нахождения (положения, позиции) в мире, два варианта мироощущения, два способа перетекания (обмена) энергией, информацией, авторством - и т.д. как ни назови в разных вариантах описания разными моделями и на разных языках - на форуме неоднократно выделялись и противопоставлялись ДВА таких варианта: позиция "потребления" и позиция "поклонения" "служения".

Тем не менее, например, мной наблюдается три модели соотношений: "служения", "потребления" и "использования" - позиций в мире, отличающихся соотношением взаимодействия "я-объекты", экзистенциального положения в мире, перетекания процессов.

"Служение" - состояние объекта, находящегося в рамках (не выходящего за них) и формируемого этими рамками определенной парадигмы, авторитета, традиции, абсолютизированного источника и т.д. Ведомый и формируемый извне, с точкой опоры и пределом - эти внешние рамки. Наиболее доступный образец - ортодоксальный адепт религии. Субъект выступает ОБЪЕКТОМ такого формирования извне, его позиция - следование и формирование себя, "подгонка" к данным рамкам (заполнение их собой), соответствие.

"Потребление" - состояние субъекта, не ограниченного данными извне рамками, находящегося в поисках "заполнения своей пустоты". Выступает "субъектом" такого формирования поскольку сам является активным ищущим началом, выбирая наиболее "питательную" информацию,энергию, целевые установки и смыслы, "дух" и т.д. в разных языках. В отличие от "служащего", находящегося в рамках, "потребитель" "кочует" от хозяина к хозяину, используя их как источники для заполнения себе и придавания себе формы - ПРИНИМАНИЯ формы соответственно полученного материала - установки, ценностные системы, представления, мироощущение и т.д. Наиболее доступный образец - например, обмен постами Сергея Б и Диседа:
/viewtopic.php?p=2195501#p2195501
о поиске, подборе "учителей", источников, информации для "дозаполнения" себя.

"Использование" - состояние субъекта, находящегося в позиции оперирования информацией, данными, придавания им смыслов и роли, ПРИДАВАНИЯ им формы координация их соответственно своим целевым и ценностным установкам. Субъект не "дозаполняется", а "заполняет", формирует и оперирует как инструментами объектами. Приблизительной иллюстрацией может выступать в данном случае Лазарев, особенно в сравнении с его последователями или в сравнении с ортодоксальными последователями христианства.

Разумеется, все эти типы позиций в мире не являются жестко очерченными.
_______________________________________

Вопрос: Может ли кто-либо обозначить еще другие варианты подобных типов?

[oldsatana]

Nadi, дело в том, что эксперимент Стэндфорда не показал, что люди одинаковые как раз на уровне "совсем глубоко". Психологические зарисовки эксперимента демонстрируют различие поведения его участников - ДАЖЕ в рамках одной ситуации. Искусственно помещенные в одну ситуацию "тюремного заключения" - ситуацию с жесткими рамками, определяющими весьма узкие границы вариантов поведения, люди демонстрируют РАЗЛИЧНЫЕ способы реагирования, мотивации именно на психологическом, личностном уровне. А сам момент помещения людей в эту ситуацию не учитывает такого аспекта, что в действительности попадание в такую ситуацию у людей является УЖЕ результатом целой череды поступков, выборов, способов реагирования - предыдущего поведения человека. Т.е., обычно в такую ситуацию попадают не все - как раз в результате различия вариантов поведения и реагирования человека.

А очищение анализа стэндфордской ситуации от рассмотрения его через призму моральных оценок позволяет анализировать этот эксперимент как раз как классический случай, который демонстрирует процессы именно социального поведения. Термин "антисоциальное поведение" применительно к данному случаю - это результат моральной оценки.

______________________
Мы не можем сказать, что выбор осуществляется только одноуровнево. Да, в выборе присутствует и отметание бесперспективных варантов, и выбор наиболее удачных способов, но еще до этого - существует выбор постановки или не постановки той, а не другой цели. Т.е., при наличии перспектив и вариантов, в одной и той же ситуации человек может поставить некую цель, а может и не поставить - в результате отсутствия потребности, в результате как раз различия самого человека - нуждающегося поставить такую цель, или не нуждающегося. Простой пример: целый ряд людей находился в подобных условиях и имел аналогичные возможности, что и Колумб, - в силу социальных условий, в которых всегда находится целый ряд людей в аналогичных условиях. Но не всем им в результате потребовалось ставить цель доплыть до Индии новым путем.

[oldsatana]

А сам момент помещения людей в эту ситуацию не учитывает такого аспекта, что в действительности попадание в такую ситуацию у людей является УЖЕ результатом целой череды поступков, выборов, способов реагирования - предыдущего поведения человека. Т.е., обычно в такую ситуацию попадают не все - как раз в результате различия вариантов поведения и реагирования человека.

Т.е., например, что собой являет подобный эксперимент? Это объявление о перспективе разновидности работы -оплачиваемой. На подобное объявление о таком способе заработка откликается не всякий человек, а готовый на участие в таком эксперименте, готовый заработать подобным образом. Ставится цель - получить "премию". Все участники имеют аналогичную цель уже ИЗНАЧАЛЬНО, вне рамок самого эксперимента. Существуют варианты и не оплачиваемые, а в виде "тестов", где цель - "пройти тест" как тест на "пригодность", "способность достижения цели", "способность прохождения". В любом случае, это добровольный набор, в результате чего в нем принимают участие волонтеры, ГОТОВЫЕ (имеющие готовность и согласие) играть по предложенным, заданным им правилам.

Далее, волонтер подписывает контракт, в котором условием получения заработка (прохождения теста) является выполнение предоставленных организатором условий - правил. В данном случае - нахождение и обыгрывание условий, ситуации "тюрьмы". Распределение, КАКИЕ именно роли играют участники - происходит. Уже по умолчанию участникам отводятся правила поведения - распределением ролей, выполнять которые они СОГЛАШАЮТСЯ согласно контракту.

Т.е., все участники здесь уже изначально имеют установку прохождения ситуации определенным способом, сообразно определенным правилам - путем приспособления к ним в РАМКАХ отведенной им роли - с условием "не вылететь" как условием "выполнить контакт с целью получения приза".

Другими словами, все участники имеют установку "служения/ведомости" - вписаться в рамки, заданные ДЛЯ НИХ организаторами эксперимента.

Если бы организатор эксперимента - на таких самых условиях, с таким самым контрактом - обмолвился, что целью является не просто обыгрывание ролей (следование ролям) заключенных и надзирателей, а, например, способность человека не пребывать и выдержать, а сломать систему, - несомненно, результаты экспериментов, исполнение ролей участниками было бы другое.

[oldsatana]

Не то?

Нет, не то.
Этот отрывок - как раз пример не исследования, а моральных оценок. Слишком уж очевидно в них читаются моральные установки автора, его представления о том как "должно быть" согласно им - и то, что его суждения ИСХОДЯТ из этой перспективы. Моральная подоплека слишком явно читается.

Кроме того, например:

И что же тут удивляться росту жестокости в реальном мире?

Но ведь жестокость вовсе не растет. Цивилизованный, гуманизированный человек, ограничиваемый и руководимый в своих действиях уже рефлекторной реакцией на одни сигналы прав и правил, этот человек сейчас составляет основную массу человечества, - о каком росте "жестокости" можно говорить применительно к нему в разрезе истории? Это моральный миф.

То же самое - "дегуманизация", "лишение индивидуальности", "исключение из рядов" и т.п., звучащие в этом отрывке. С чем автор сравнивает? Сравнивает ли он это в историческом разрезе, например, уровень индивидуальности в родо-племенном обществе и сегодняшнем, или клановость феодального человека, - или же он сравнивает просто реальную картинку эксперимента - с моральной картинкой его представлений?

Что касается вот этого:

Кроме того, мы не можем исключать из понятия установки ситуационные факторы, поскольку само формирование ее осуществляется в результате многократных повторений одних и тех же действий.

Понятие установки (и различных установок) как раз предполагает, что при повторении одной и той же ситуации разные люди с разными установками будут вновь и вновь совершать, повторять разные действия - да, сообразно своим установкам.

В крайнем случае, с учетом возможности тотальной трансляции одних и тех же установок на всех, в том числе, усиленно - в период воспитания, в детстве, в период формирования личности, - да, мы можем говорить о взаимной обусловленности и двустороннем взаимодействии личностных факторов и ситуационных: как установки личности влияют на способ ее реагирования на ситуацию, так и условия ситуации способны оказывать и формировать влияние на ФОРМИРУЕМУЮ (еще формируемую) установку.

Например, это обсуждалось здесь:
/viewtopic.php?f=155&t=45724

Но автор эксперимента однозначно пытается вывести одностороннюю зависимость: условия->личность. Однозначно ЕГО логика, его способ восприятия ситуации, самого проводимого им эксперимента - это первый тип из заглавного поста. Он не видит в своих "подопытных", просто не может оценить способ реагирования даже с позиции второго типа. Или - не ставит такой цели, а только - описание перспективы первого типажа.

[drovosek]

Далее идет лишение индивидуальности: вместо отношения «я» — «он» возникает отношение «я» — «это», а может быть, и «это» — «это».

Я как-то не замет этого слипания и потому застрял на фразе:

глубинное желание оставаться «внутри» группы или массы, ни в коем случае не оказываться вне ее.

Как бы речь шла об УСИЛЕНИИ "Я", а потом бац -- его полное исчезновение.

Т.е. на мой взгляд, автор допустил ошибку выставив в один ряд последовательность гипертрофии индивидуального эгоизма в условиях упрощения социальных ограничений, и отказа от индивидуального эгоизма в пользу группового эгоизма. Если такое и происходит, то это две РАЗНЫХ стратегии выживания и принадлежат РАЗНЫМ типам участников. Выставлять их в единую последовательность - ошибка.

[oldsatana]

Nadi, все зависит от цели исследования. Является ли оной наблюдение, анализ, вскрытие процессов, связей, причин - "что происходит, "почему происходит", "как это работает" и т.п., - или же заявление своего ОТНОШЕНИЯ к происходящему, вынесение ярлыков и оценок, описание своих эмоций и трансляция, задавание неких установок "как к этому надлежит относиться", "это нужно осудить", "это нужно пресечь", "на это невозможно смотреть без возмущения", "вот удовлетворяющий вариант, как должное, желательное развитие процессов" и т.п.

Если первый вариант, то исследователь ДОЛЖЕН быть способен отвлекаться и выносить за скобки свое отношение. Работа по анатомии, которая пестрит фразами "неэстетичная железа", "эта ткань выглядит гламурно", "девочки, как можно спокойно смотреть на этот орган", "возникает зло - процесс организмом выделения шлаков" - это, собственно, не исследование анатомии, функций и строения организма, причин и связей. То же самое, если зоолог, вместо бесстрастного наблюдения, фиксирования и анализа поведения наблюдаемой им стаи рассматривает вопрос в перспективе и из установок "относиться ли толерантно к установлению иерархии в стае и отсутствию в ней единоженства, или же осудить как зло и разврат" - это не зоолог исследователь, а морализатор, который не исследует поведение вида, а использует это поведение для проведения своей моральной схемы, как ПОВОД для выражения своего отношения.

Я не знаю, откуда и зачем возникает в данном случае вот этот вопрос и смыслы "относиться ли толерантно к этому или оценить как зло":

Вероятно, я не обладаю исключительной толерантностью к человеческому естеству, поэтому вопрос морализаторства Зимбардо исключается мной, когда дело касается сексуального унижения по отношению к узникам, произошедшего на 5 день эксперимента

То же самое касается внесенным как ГЛОБАЛЬНЫЙ смысл и оценка в исследование Зимбардо вот этих "зло", "добро", "Люцифер" и т.п. и т д. Это популярзаторство.

Демонстративные сексуальные акты, имитация сексуальных актов в группе в таких случаях выполняет функцию демонстрации и закрепления отношений доминирования - служат закреплению и распределению мест и ролей в группе. Подобное поведение наблюдается и в зонах/армиях и т.д., и в "свободном" социуме", и у других биологических видов. Их роль - не так сексуальна, как социальна.
Это пример суждения, посвященного анализу причин и функций явления.

Вставление в него эпитетов "это зло", "это недопустимо", "нельзя/надлежит относиться к этому толерантно" - это уже будет суждение выражения своего ОТНОШЕНИЯ к этим явлениям.

Неспособность разделять их при ИССЛЕДОВАНИИ причин и функций, - не позволяет и видеть эти причины и функции. Тогда, как при ИССЛЕДОВАНИИ стоит сначала быть способным смотреть на явления, исследовать их причины и функции и уже на основании этого - ТОГДА выносить вердикт по своему отношению к этим явлениям. А не наоборот: "исследовать" нечто ИЗ установок и отношения к нему, допустимости или недопустимости, "правильности" или "неправильности" видения их. Это влияет на результаты исследования и анализа.

В том числе, морализаторство и является причиной, когда анализ явления, в котором не звучат эпитеты и оценки "это зло", "это недопустимо", к этому надо относиться так и так, "невозможно смотреть на это", - воспринимается как "толерантное отношение".

[drovosek]

автор описывает деиндивидуализацию.

серия экспериментов, доказывающих проявление большей жестокости людьми в масках.

Таки я понял. Просто эти два процесса имеют разную основу, хоть и перекрывающуюся в некоторых аспектах.

[oldsatana]

В рамках темы мы не можем не учитывать участие ситуационных факторов как в процессе выработки установки, так и активизации иных форм поведения, исключающих диспозицию, что подтверждает "пунктирный человек". Кроме того, "структурное насилие" оказывает влияние на формирование психологической установки. Наверняка, в тоталитарном обществе, основываясь на Вашей же классификации, среди населения будет преобладать тип "служение", тогда как в демократическом - "потребление", скорее всего, как бы банально не звучало.

Ну, в рамках темы, это учтено:

мировоззрения как системы представлений, а также сформулированных положений как ценностных и целевых установок, да:
1. являются результатом и выражением мироощущения, реакций, установок формулирующих их субъектов - "кристаллизацией"
2. далее, будучи уже сложены, сформулированы, являются предметом выбора и предпочтения субъектов с соответствующим мироощущением - в результате склонности, в результате чего являются средством преимущественного сосредоточения (преимущественного - необязательного и не абсолютного) носителей соответствующих установок.
3. далее, будучи транслируемы и превращаясь в результате в уже данную "среду", условия формирования личности, да, приобретают возможность соответственного формирования личности - они становятся тем, что способно ЗАДАВАТЬ человеку те или иные установки (самый очевидный пример - например, трансляция на фдк положений "отказаться от своей воли, эго - передать другому агенту", "нужно быть открытым" и т.д. как "очевидных" ценностей и целевых установок, как тех, что у человека изначально может не быть, но он должен их ПРИОБРЕСТИ)

Идеология - довлеющее, транслируемое в социуме мировоззрение, ценностные, целевые установки, да, становясь "структурным насилием" (не нравится мне этот термин, поскольку обозначает только ОДИН вид отношения к ситуации по умолчанию - и снова, первого типажа), способны задавать установки.

Но между типажом и ситуацией существует ВЗАИМНАЯ обратная связь, а не односторонняя, как подает это Зимбардо. УСМОТРЕНИЕ только и преимущественно закономерностей определения типажа ситуацией как единственный, "естественный", "очевидный" способ связи - это и есть РЕЗУЛЬТАТ первого типажа.

Все ж это девиация.

Снова теряюсь. Что именно - девиация? Закрепление доминирования через сексуальную символику, или отсутствие при анализе закономерностей указания на "должное" отношение к описываемому - указания моральной оценки, или, напротив, рассмотрение процессов через моральную оценку?

Если первое, то, исходя из выводов Зимбардо, где на основании наблюдения поведения людей он выводит закономерности на социальном уровне, как то, что задает ситуация, то, тогда, таковое поведение ка раз и не является девиацией. Согласно Зимбардо оно будет закономерно для всякого человека в подобной ситуации - ситуация определит, задаст ему такое поведение путем "структурного насилия".