почему Иисус молился "да минует Меня чаша сия"?

[Благодарю]

[Благодарю]

Благодарю, в каком контексте? чье сердце?

страждущего

[Джулия]

как ожесточается сердце человека?

Обыкновенно ожесточается, когда волю Бога не видит или не принимает ее.

Да, еще начало этого же псалма Иисус произнес громким голосом на кресте: "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?" Слово в слово 21 псалом.

[Благодарю]

Обыкновенно ожесточается, когда волю Бога не видит или не принимает ее.

угум, есть такое:
" В страданиях очиститесь"
Но есть и такой процесс, что от страданий чел сердце ожесточается

[Джулия]

В страданиях очиститесь"

Без страданий тоже получается. Осознаешь, что все по воле Бога, и чего... тогда... на кого, и какой смысл жесть держать в сердце? В страданиях подтвердить и проверить быть готовым-другой вопрос.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

страданий чел сердце ожесточается

Уже ожесточилось? В этом смысле? - Задним числом как волю Бога принять-и нет ожесточения.

[Вера]

Прочитала в проповеди у Антония Сурожского:

Нельзя себе представить того, что происходило в эту ночь; чувств человеческих, предсмертного боренья нельзя выдумать.

Помните Гефсиманский сад: была ночь, темная, холодная ночь. Христос был один в этой ночи. Шла на Него ненужная как будто смерть; не Его смерть; Он умирал нашей смертью — не своей: в Нем ничего не было, что заслуживало смерти или могло бы понудить Его умереть. Он был без греха; не было в Нем неправды; темный мир в Нем ничего не имел своего; Он ждал нашей смерти, чтобы нас вырвать из вечной смерти. О, мы продолжаем умирать на земле, но это уже не та смерть! До Христа умереть значило, что даже небольшая связь веры, связь крика душевного, связь тоски с Богом — и та прервалась; до Христа и праведный и грешный уходил от лица Божия. Вот этой смерти больше нет, с тех пор как умер и воскрес Христос, с тех пор как Он этим страшным криком: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? — с нами разделил всю глубину богооставленности человека, его одиночество, с тех пор, как Он сошел во ад, подобному всякому умирающему человеку, отдался в плен, и разорвал этот ад, внеся в область конечной смерти вечную жизнь...

Умирал, ждал смерти Христос — ради других.

Но тут и еще взаимосвязано. На пути в Ерусалим , до ночи в саду, Христос сказал апостолам:-Готовы ли вы пить чашу, которую Я буду пить?

[Благодарю]

Без страданий тоже получается.

Роль Христа однако говорит об ином.

Задним числом как волю Бога принять-и нет ожесточения.

ну каким задним, если мы рассматриваем в процессе?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Готовы ли вы пить чашу, которую Я буду пить?

в том то и дело

[Джулия]

ну каким задним, если мы рассматриваем в процессе?

Открыться всему, в том числе и страданиям, всему что "в процессе", ну это я так понимаю. А когда откроешься... там по-другому уже все происходит.

-Готовы ли вы

Готовы ли-ключевое слово. Для нас. Ну и все-таки к апостолам обращался. То была миссия.
Да, я вот думаю: люди страдают сейчас как бы и не меньше. Не самая страшная история.

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:

Роль Христа однако говорит об ином.

Мы же обыкновенные люди, не у всех такая роль.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту:
Если вы о Христе, то это немножко иное, а если о наших страданиях, то (если по СНЛ можно ), там так: первый этап интуитивно,не прошел, второй этап-искушение, не прошел, третий этап-испытание, не прошел-тогда уже страдание, хочешь-не хочешь получи и распишись. Нам лучше зависнуть между первым и вторым этапом. Это я своими, извиняюсь, словами.

[Вера]

Евангелие от Иоанна от трех синоптических (Матфея, Марка и Луки) парадоксально отличает невероятно малый запас слов.
При этом с древнейших времен считается, что именно Евангелие от Иоанна более всего богато богословским содержанием и отличается особенной глубиной именно как «духовное Евангелие». В нем затрагиваются такие серьезные, касающиеся духовной жизни человека и его личных взаимоотношений с Богом темы, которых не касаются синоптики.
В словах Иисуса, пришедшего в Иерусалим (Ин., 12:27— 29) РВ, ясно и определенно звучит предсказание о Его смерти: «Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл. Отче! прославь имя Твоё. Тогда пришёл с неба глас: и прославил, и ещё прославлю. Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром. А другие говорили: Ангел говорил Ему».
Здесь речь идет о том же, о чём синоптики рассказывают как о молитве в Гефсиманском саду. В Евангелии от Матфея (26:38—39) Иисус взывает: «...душа Моя скорбит смертельно... Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты».
В синоптических Евангелиях Иисус молится о том, чтобы, если возможно, «чаша сия» была пронесена мимо. В момент, который запечатлен у Иоанна, Иисус уже зна­ет, что чаша не будет пронесена мимо, что ее предстоит выпить до дна. Значит, эта молитва — о даровании той по­беды, которая и составляет суть Евангелия, — победы Иисуса над смертью.

В Гефсиманской молитве Иисус предстает перед нами более всего как Человек. Его душа потрясена, Ему трудно, страшно. Он признается — и это становится особенно яс­но, когда сопоставляешь евангельский текст с 6-м псал­мом, — что мучается, плачет, страдает. На это прямо ука­зывают в Евангелии от Луки два стиха из рассказа о Гефсиманском борении (или агонии), где говорится об Ангеле: «Явился же Ему Ангел с небес, и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился; и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (22:43—44).

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Место из 6-го псалма полностью:

«Помилуй меня, Господи, ибо я немощен;
исцели меня, Господи, ибо кости мои потрясены;
и душа моя сильно потрясена;
Ты же, Господи, доколе?
Обратись, Господи, избавь душу мою,
спаси меня ради милости Твоей.
Ибо в смерти нет памятования о Тебе;
во гробе кто будет славить

193

Тебя?
Утомлен я воздыханиями моими;
каждую ночь омываю ложе моё,
слезами моими омочаю постель мою.
Иссохло от печали око моё,
обветшало от всех врагов моих.
Удалитесь от меня все, делающие беззаконие;
ибо услышал Господь голос плача моего.
Услышал Господь моление моё;
Господь примет молитву мою» (ст. 3—10).

[Gulya]

Благодарю, я не помню дословно всю Библию, не поняла твой контекст, о ком речь идет.
Вот помню, когда Бог ужесточал сердце фараона, в ВЗ, в том контексте Бог вполне возможно буквально ужесточал сердце фараона, чтобы народ израильский "отлепить" от благополучия, чтобы у него не было иного выхода, кроме как уйти в пустыню, если бы не было этих страстей-мордастей, то народ Израилев так и остался бы рабом и не обрел землю обетованную.

[Gulya]

Посмотрела "Мастер и Маргарита", там показали, что Пилат 2000 лет мучался практически в аду, пока его не освободили с помощью мастера. Всем, кто причастен к распятию Мессии, пришлось отстрадать сполна за это. Иисус понимал это, тем тяжелей была его "ноша".

[Лесник]

почему Иисус молился "да минует Меня чаша сия"?

сегодня впервые прочел интересное и важное замечание:


"..
Следует иметь в виду, что Христос "страдал и умер не Божеством, а человечеством[7].

Однако хотя Божественная природа бесстрастна, Пострадавшим, Субъектом страдания и смерти, вследствие ипостасного соединения естеств во Христе, был Бог, второе Лицо Пресвятой Троицы, потому что на Кресте страдало Его собственное человечество. Подобным образом лицо человеческое усвояет себе страдание собственного тела.

Страдание Христово является тайной, в которую не может проникнуть человеческий ум. Человечество Христа с момента Воплощения находится в двойственном положении. С одной стороны, оно изначально подчинено всем условиям человеческой падшести, с другой – эти условия не имеют основания в самом Его человечестве, ибо Христос свободен от греха. Страдания и смерть для Христа были совершенно противоестественны, поэтому и недопустимо судить о них по аналогии с нашими страданиями.

Каждый человек, находящийся под властью первородного греха, носит в себе и следствие греха – смертность. Смерть как бы таится в человеке, ожидая удобного момента, чтобы овладеть очередной добычей. Можно сказать, что для падшего человека смерть "естественна", то есть биологически логична и психологически приемлема. Благоразумный разбойник умер легче, чем Христос, Который испытывал несказанный ужас перед смертью, потому что для Него смерть была совершенно чужда и противоестественна. Смерть приступает ко Христу как внешняя, чуждая сила, разрывающая надвое Его безгрешное человечество. Будучи безгрешен, Христос стал единственным, Кто познал, что такое подлинная смерть, потому что Он не имел никакой необходимости умирать."
http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_10-all.shtml

[dinoelk]

хм, трудно понять по ед. восклицанию тем, кто не проходил подобное состояние, тогда вот еще вопрос:
- как ожесточается сердце человека?

По первому, о чаше.. Иисус в Гефсиманском саду молился перед Отцом. Кровавый пот капал с Его лица.. там решалась судьба человечества, но Он настолько любит нас, что ради человека решил пойти на крест..Он положился на Отца -"..не Моя воля, но Твоя.."


Ожесточается сердце при отвержнии призыва Духа Святого.. при каждом решении в сторону греха сердце человека ожесточается против Бога...
так было с египетским фараоном.. Бог через Моисея говорил к фараону, но Фараон не мог принять кого-то выше себя, а потому отвергал требования Бога, сим и ожесточал серце свое каждый раз.. чем и поплатился ..

[Благодарю]

рассмотрите и такой вопрос, что страдания могут не только очистить, но и ожесточить сердце человека.

[Вера]

Ожесточается сердце при отвержнии призыва Духа Святого

Хороший пример. Кино посмотрела как раз про казни египетские.
Там как раз ожесточение не пожалело и первенцев, представить все это трудно, что не дало уступить вплоть до смерти...

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

рассмотрите и такой вопрос

Хотелось бы и вас послушать.

[drovosek]

Лесник,
Вы меня впервые поставили в тупик ...

Благоразумный разбойник умер легче, чем Христос, Который испытывал несказанный ужас перед смертью, потому что для Него смерть была совершенно чужда и противоестественна.

Что за странность? - КТО пропустил такой пассаж в отдел катехизации ...
1. Если рассуждать в контексте раздельности природ и того, что страдала человеческая природа при полной неповреждённости Божественной, то с чего возникло заключение об "ужасе"? - Чем ТЕЛО "обычного" человека отличается от тела Иисуса? Они ведь О-ДИ-НА-КО-ВЫ.== человековы. Они ТЕ-ЛА.

Если же на эту одинаковость накладывается восприятие "неестественности", то это "неестественность" принадлежит кому? - Божественной сути? И тогда получается, что страдает и испытывает ужас от неестественности именно БОЖЕСТВЕННАЯ природа. Что само по себе неестественно.

2.

Христос стал единственным, Кто познал, что такое подлинная смерть, потому что Он не имел никакой необходимости умирать."

Что значит "подлинная" - это необратимая, невозвратная, полностью уничтожающая ? -- И что в смерти ТЕЛА Иисуса было отличным от смерти иных тел? (Это в продолжение п. 1). Этак один шаг до "страданий" Иисуса от сексуального воздержания ... "
Важнее другое. Возникает вопрос - как Иисус, будучи ипостасью БОГА мог что-то "познать"? Ибо это равносильно утверждению, что до этого он НЕ знал. Логос и не знал ...
Всеведающий и всезнающий и вдруг (по мнению некоего иерея) оказывается ОН не знал .. и чего? -- самого главное что есть: антипода жизни -- смерти!

Как так??? - (это про смерть бессмертного) - А так, что СМЕРТИ НЕТ! Вот про что учит Иисус и вот ПРОТИВ чего говорит пассаж иерея из отдела катехизации. Не в прямую, но суть такова. Суть нацеливает на телесный примат и привязывает читающего (и внимающего) именно к телу и его первозначимости.

3. В завершение мелочь --

не имел никакой необходимости умирать."

Опять привязка к телу "Он = тело." Сколько безвинных и безгрешных людей (детей) умирает, не имея на то "необходимости". И ничего - ИХ смерть как бы "необходима", ибо им всё равно когда-то придётся умирать. Так почему бы не сейчас. Вот ОНИ почему-то понимают - тело - отдельно, а их суть (душа) - отдельно. И ничего - их ужас преодолим. Ибо с ними сила божественного присутствия и осознания различия тела и духа. А БОГ - впал (как бы) в ужас ...



Что-то неладно у нас Церкви, коли такие люди заправляют катехизацией ...

[oldsatana]

Чем ТЕЛО "обычного" человека отличается от тела Иисуса? Они ведь О-ДИ-НА-КО-ВЫ.== человековы. Они ТЕ-ЛА.

Тем отличается, что после смерти тело человека не оживает опять.
Вот тело Дракулы - это да, оно тоже после смерти, ставшей этапом и СПОСОБОМ преобразования, восстает из мертвых.

[Gulya]

Чем ТЕЛО "обычного" человека отличается от тела Иисуса? Они ведь О-ДИ-НА-КО-ВЫ.== человековы. Они ТЕ-ЛА.

Тем отличается, что после смерти тело человека не оживает опять.
Вот тело Дракулы - это да, оно тоже после смерти, ставшей этапом и СПОСОБОМ преобразования, восстает из мертвых.

А что, есть доказательства первого утверждения и второго?

[лесной человек]

Вот тело Дракулы - это да, оно тоже после смерти, ставшей этапом и СПОСОБОМ преобразования, восстает из мертвых.

- многое становится понятным

[oldsatana]

[drovosek]

после смерти тело человека не оживает опять.

так тело (подчерну - физическое тело) Иисуса тоже НЕ оживало. Оно исчезло в огненном преображении. Так, как исчезнет тело ЛЮБОГО человека, сумевшего исчерпать задачу физического воплощения. И что не раз было и есть.

Тот объект, которым взаимодействовали ученики имел энергетическую природу.. Поэтому, кстати, после физической смерти Иисус являлся только ограниченному кругу лиц - такому, какой мог охватить для создание мыслеобраза своего физического тела. И это тоже не единичный случай, а вполне обыденная магическая практика, хоть и очень высокого уровня.


Но эти уточнения уже не для христиан. Для них вопрос о смещении СУТИ (т.е. того, что есть "Я") в физическое тело. Т.е. повтора той же процедуры, что описана в "Последнем искушении ..."