Воля и личность

[jiva]

Может ли быть воля без личности?

Если конкретно, то может ли сочетаться между собой восприятие Бога, в качестве безличностного аспекта и наличие на все Воли Божьей?

[jiva]

воля - безличная сила, но которую может использовать человек

Спойлер

ВОЛЯ по Кастанеде

II-304 ВОЛЯ - это нечто предельно чистое, мощное, что направляет наши действия. ВОЛЯ - это то, что позволяет человеку победить в битве, будучи обреченным на поражение. Проявления воли относятся к достижениям, которые не укладываются ни в какие рамки нашей обычной реальности, поразительным действиям, выходящим за пределы здравого смысла. Можно сказать что это один из видов контроля.

ВОЛЯ - это энергия, сила, самостоятельно действующая единица. Она требует должного управления и настройки, на что требуется время. ВОЛЕ нет дела до наших слабостей, она работает несмотря ни на что.
То, что маг называет ВОЛЕЙ, есть сила внутри нас самих. Это не мысль, не предмет, не желание. ВОЛЯ- это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен. ВОЛЯ - это то, что делает тебя неуязвимым. ВОЛЯ - это то, что позволяет магу пройти сквозь стену, преодолеть огромное расстояние, попасть на ЛУНУ, если он того пожелает.

ВОЛЯ скорее является связью между нами и воспринимаемым миром. Она выходит через живот, прямо отсюда, где находятся светящиеся волокна. Маг использует свою ВОЛЮ для того, чтобы ощущать мир.

VI-353 ВОЛЯ является настолько полным контролем II внимания, что это называется "другим Я".

[jiva]

То, что маг называет ВОЛЕЙ, есть сила внутри нас самих

Вот, если это сила внутри нас самих, та должны быть эти МЫ САМИ, то есть должна быть личность содержащая эту силу внутри себя

[Сидор Петров]

jiva, в ссылке, которую дал АКРЕСС нет того места (я не нашел), где дон Хуан говорит о Воле, как о безличной силе. Если те очень надо будет - я найду у себя
но не быстро

[jiva]

Сидор Петров, в той ссылке и про Намерение ничего нет из того что выделила я из одной книги.

[Сидор Петров]

Вот, если это сила внутри нас самих, та должны быть эти МЫ САМИ, то есть должна быть личность содержащая эту силу внутри себя

хорошо
пусть будет именно так как ты хочешь
Аминь!

[drovosek]

Сидор Петров,

Воля - это изменение реальности.
Значит есть некая сила, которая СНАЧАЛА создаёт эту иную реальность. И лишь потом смещает точку сборки в новое положение.

Есть случаи спонтанного неконтролируемого смещения -- стресс, наркотик, прямое внешнее воздействие, но в этих случаях НЕТ воли, есть просто факт. Воля может появиться при попытке вернуть прежнее положение или удержать новое.

Так вот это решение принимает РАЗУМ. - Он создаёт ОБРАЗ реальности (т.е. задаёт положение, которое ещё надо достичь). Только это тот разум, что занимат БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ положение, чем рассматриваемая Воля.

Это понуждает нас к пониманию, что есть СТУПЕНИ иерархии и Разума, и Воли. И эти ступени ПЕРЕКРЫВАЮТСЯ. -- более высокая ступень в иерархии Разума равна или выше низкой ступени в иерархии Воли. Соответственно, не всякий Разум управялет не всякой Волей


А что на САМЫХ высоких уровнях НАШЕЙ Воли? -- А там, надо предполагать, работает Разум уже НЕ НАШ

[Nickel]

Сознание это то что позволяет человеку воспринимать, передавать, управлять и совершать прочие разные действия. Ему холодильник не нужен

А..... ну если вашему сознанию холодинльник ни к чему, то тут я - пас.

[Скарлетт]

Значит есть некая сила, которая СНАЧАЛА создаёт эту иную реальность. И лишь потом смещает точку сборки в новое положение.

По моим ощущениям, разум часто наймИт.

А воля - да, сила. Которая вполне может быть чей-то.

Только это большая-большая иллюзия, что она ВСЕГДА человеческая и можно иметь на неё опору, как на свою. Не только божественные, светлые, но и совершенно любые нечеловеческие и призванные силы с удовольствием реализуют свою волю через призывающего человека.
Реализуют в значении используют. Как импульсивное, как акцию.
И через это можно создать реальность.

Потому так зыбко всё, что люди в себе мимо Бога "развивают" - воля, разум - считая своим.

[Сидор Петров]

Сидор Петров,

Воля - это изменение реальности.
Значит есть некая сила, которая СНАЧАЛА создаёт эту иную реальность. И лишь потом смещает точку сборки в новое положение.

Есть случаи спонтанного неконтролируемого смещения -- стресс, наркотик, прямое внешнее воздействие, но в этих случаях НЕТ воли, есть просто факт. Воля может появиться при попытке вернуть прежнее положение или удержать новое.

Так вот это решение принимает РАЗУМ. - Он создаёт ОБРАЗ реальности (т.е. задаёт положение, которое ещё надо достичь). Только это тот разум, что занимат БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ положение, чем рассматриваемая Воля.

Это понуждает нас к пониманию, что есть СТУПЕНИ иерархии и Разума, и Воли. И эти ступени ПЕРЕКРЫВАЮТСЯ. -- более высокая ступень в иерархии Разума равна или выше низкой ступени в иерархии Воли. Соответственно, не всякий Разум управялет не всякой Волей


А что на САМЫХ высоких уровнях НАШЕЙ Воли? -- А там, надо предполагать, работает Разум уже НЕ НАШ

увы, drovosek, на сей раз вообще ни с чем согласиться с тобой не могу:
- и ни с тем, что воля меняет реальность
- воля не задействуется, когда идет сталкинг и смещение точки сборки (воля только фиксирует ТС)
- разум не имеет отношение к реальности, кроме той реальности, которую создают в разуме наши пять органов чувств
- и вообще - ты придаешь разуму первостепенную роль, а он стоит на отшибе восприятия мироздания и воздействия на него
- ты мыслишь исключительно тональными постулатами (так мне видится... и даже не тональными, а состоящую из смеси тоналя и рузума) - в тебе нет ни капельки ощущения существования нагваля - а ведь, это главное для человека: научиться использовать Нагваль под свои цели. И разуму здесь вообще нет места - здесь помощник только воля. А то, что я говорил о голове, как о кране, как о запорной арматуре в трубопроводе, так это... так... первый класс ЦПШ... иначе вообще непонятно будет о чем я...

Спойлер

"Затем он высыпал на землю пепел около лампы, покрыв участок примерно в два квадратных фута, и пальцем нарисовал диаграмму, имевшую восемь точек, соединенных между собой линиями. Это была геометрическая фигура.

Такую же фигуру он рисовал мне несколько лет назад, пытаясь объяснить, что когда я наблюдал четыре раза подряд падение одного и того же дерева, и это не было иллюзией. Диаграмма на пепле имела два эпицентра. Один он называл «разум», другой — «воля». «Разум» был непосредственно соединен с точкой, названной «разговор». Через «разговор», «разум» был косвенно соединен с тремя другими точками: «ощущение», «сновидение» и «видение». Другой эпицентр — «воля», был непосредственно соединен с «ощущением», «сновидением» и «видением», но только косвенно с «разумом» через «разговор». Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я видел несколько дет назад.

— Внешняя форма не имеет значения, — сказал он. — Эти точки представляют собой человеческое существо и могут быть нарисованы любым способом, каким захочешь.

— Представляют ли они собой тело человеческого существа? — спросил я.

— Не называй это телом, — сказал он. — На волокнах светящегося существа имеется восемь точек. Маг говорит, как ты можешь видеть на этой диаграмме, что человеческое существо является прежде всего волей, потому что воля непосредственно соединена с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. Затем человеческое существо является разумом. Этот центр действительно меньше, чем воля. Он соединен только с разговором.

— А что такое другие две точки, дон Хуан?

Он взглянул на меня и улыбнулся.

— Ты намного сильнее теперь, чем был тогда, когда мы впервые говорили об этой диаграмме, но ты еще недостаточно силен, чтобы знать все восемь точек. Когда-нибудь Хенаро покажет тебе две другие.

— Каждый человек имеет эти восемь точек, или только маги?

— Мы можем сказать, что каждый из нас приносит в мир восемь точек. Две из них — разум и разговор, известны каждому. Ощущение — всегда смутно, как бы оно ни было знакомо. Но только в мире магов полностью знакомишься со сновидением, видением и волей. И, наконец, на краю этого мира встречаешься с другими двумя. Восемь точек дают целостность самого себя.

Он показал мне на диаграмме, что в сущности все точки могут соединяться одна с другой косвенно.

Я опять спросил его о двух загадочных оставшихся точках.

- Они близки к воли. Но достаточно удалены от ощущения, сновидения и видения, и намного более далеки от разговора и разума. - Он ткнул пальцем, указывая, что они изолированы от всех остальных и одна от другой.

— Эти две точки никогда не бывают доступны разговору или разуму. Только воля может иметь с ними дела. Разум настолько удален от них, что совершенно бесполезно пытаться осмыслить их. Это одна из труднейших
задач для понимания. В конце концов, силой разума является все осмысливать.

Я спросил его, соответствуют ли восемь точек участкам человеческого существа или определенным органам.

— Соответствуют, — ответил он сухо и стер диаграмму.

Он коснулся моей головы и сказал, что это центр разума и разговора. Конец моей грудины был центром ощущения. Район ниже пупка был волей. Сновидение было с правой стороны против ребер. Видение — с левой. Он сказал, что иногда у некоторых воинов и сновидение и видение были с правой стороны."

две дополнительные точки, о которых говорит дон Хуан, - это тональ и нагваль

[jiva]

а ведь, это главное для человека: научиться использовать Нагваль под свои цели

Цитата:
"С точки зрения своей связи с намерением воин проходит через четыре ступени.
Первая - это когда его связующее звено с намерением является ненадежным и ржавым.
Вторая - это когда он преуспевает в его очищении.
Третья - когда он учится манипулировать им.
И наконец четвертая - когда он учится следовать предначертаниям абстрактного."

Про то главное, что ты говоришь, стоит на предпоследнем месте

Ну тут же добавлю про терминологию, чтоб понятней было, о чем там Кастанеда пишет:
"Единственный способ узнать намерение - это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, - ответил он, - Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное"."
То есть в терминологии Кастанеды - Нагваль = Дух = Абстрактное(т.е. то что невозможно познать) = Намерение

Ну и до кучи
"И тогда я понял не только то, почему повышенное осознание является вратами намерения, но также и то, что такое само намерение. Кроме того я понял, что это знание не может быть выражено в словах и что оно доступно для всех. Его можно ощутить, использовать, но не выразить. В него можно войти путем изменения уровня осознания, - поэтому повышенное осознание является входом. Но даже вход невозможно объяснить. Его можно только использовать…. естественное знание намерения доступно каждому, но управление им принадлежит лишь тем, кто исследовал его.
«К этому моменту я уже страшно устал, что, несомненно, и послужило причиной влияния католического воспитания на мои последующие реакции. На какое-то мгновение я поверил, что намерение - это Бог.
Я сказал об этом дону Хуану, Висенте и Сильвио Мануэлю. Они засмеялись. Все тем же тоном профессионального оратора Висенте сказал, что намерение не может быть Богом, потому что оно является силой, которую нельзя описать и тем более представить.»

Вот в этом кусочке Кастанеда проводит аналогию Намерения=Духа и с Богом.
И единственным аргументом против этого является невозможность представить или описать Бога, т.е. как будто Богом можно считать только то, что возможно описать и представить. Но это наверное по принципу тоналя, что все вещи тоналя можно описать и выразить словами, а если нет такой возможности, то это уже из мира нагваля. Но я не понимаю, почему Бог по мнению дона Хуана должен быть из мира тоналя, только на том основании что есть такое СЛОВО? Только на том основании, что слово высказанное есть ложь?

Спойлер

С добрым утром

[jiva]

А воля - да, сила. Которая вполне может быть чей-то.

По моим понятиям она ВСЕГДА чья-то. И естественно далеко не всегда она принадлежит человеку, потому как далеко не всегда человек действует по своему хотению и своей воле. Если чья-то сторонняя для человека воля сильнее его собственной, то она и рулит

[Сидор Петров]

"С точки зрения своей связи с намерением воин проходит через четыре ступени.
Первая - это когда его связующее звено с намерением является ненадежным и ржавым.
Вторая - это когда он преуспевает в его очищении.
Третья - когда он учится манипулировать им.
И наконец четвертая - когда он с помощью намерения."

Про то главное, что ты говоришь, стоит на предпоследнем месте

а если бы я написал именно четвертый пункт, то чтобы ТЫ конкретно восприняла?
вот я написал:
человек при помощи воли учится вырабатывать такое в себе намерение, чтобы следовать предначертаниям абстрактного

и какая твоя реакция на это?
давай
пиши

а когда я написал, что с помощью воли человек учится вырабатывать такое свое намерение, чтобы оно помогло ему в достижение поставленной цели
тоже абстрактно, но хоть как-то больмень понятно

так што такое:
что с помощью своего намерения посредством воли человек "учиться следовать предначертаниям абстрактного"?
а, jiva?

[jiva]

И наконец четвертая - когда он с помощью намерения."

Не, ну ты чего попутал тут?

И наконец четвертая - когда он учится следовать предначертаниям абстрактного."

У меня моск совсем плохо пока работает, не надо меня запутывать, я щас сама запутаюсь
Цитирую весь кусочек:

ты мыслишь исключительно тональными постулатами (так мне видится... и даже не тональными, а состоящую из смеси тоналя и рузума) - в тебе нет ни капельки ощущения существования нагваля - а ведь, это главное для человека: научиться использовать Нагваль под свои цели. И разуму здесь вообще нет места - здесь помощник только воля. А то, что я говорил о голове, как о кране, как о запорной арматуре в трубопроводе, так это... так... первый класс ЦПШ... иначе вообще непонятно будет о чем я...

и (потому что мне сложно собирать по крупицам из разных постов)

вот я написал:
человек при помощи воли учится вырабатывать такое в себе намерение, чтобы следовать предначертаниям абстрактногои какая твоя реакция на это?давай
пиши
а когда я написал, что с помощью воли человек учится вырабатывать такое свое намерение, чтобы оно помогло ему в достижение поставленной целитоже абстрактно, но хоть как-то больмень понятно
так што такое:
что с помощью своего намерения посредством воли человек "учиться следовать предначертаниям абстрактного"?а, jiva?

Ты же написал что главное для человека научиться использовать Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное под свои цели
Не имеет значение под какие свои цели. Если цель следовать абстрактному, это тоже своя цель
А пунк 4 говорит о том, что своих целей уже нет, есть цели и ведение Духа ( Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное ). Дону Хуану больше понравилось название - Дух, хотя это все слова об одном и том же.
И что самое важное, что Кастанеда же пишет о Намерении ни как о намерении человека(хотя и это тоже есть, что мжет быть и вводит в заблуждение. Это как и в Библии масса значений Духа), для него это понятие намного шире непосредственно намерения человека.
И попытки управлять Духом, т.е. использовать его в своих целях, "плавно" переходят в отказ от своих целей, от своих намерений к подчинению = следованию воли Духа (Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное )

Спойлер

Там в книге по этом поводу достаточно есть цитат. И я вернусь еще к ним, но у мея там 21 стр цитат, мне их еще перечитать и переосмыслить надо, чтобы отобрать только нужное. Я по ходу чтения все более менее на тему выделяла.

[Сидор Петров]

Ты же написал что главное для человека научиться использовать Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное под свои цели

а я и не отрицаю, что написал именно ТАК - с целью, чтобы хотя бы меня поняли на уровне пункта 3
что касается меня лично, то мне эти три первых пункта совершенно не интересны - поскольку все они завязаны на человеческую форму

А пунк 4 говорит о том, что своих целей уже нет, есть цели и ведение Духа ( Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное )

нет
пункт 4 говорит о том, чтобы ТЫ своё намерение, которое уже научился вырабатывать, пройдя первые три пункта, ассимптотически приближал к Его Намерению = к Намерению Абстрактного Духа (если говорить в христианской терминологии - отдаться Божьей Воли)

И что самое важное, что Кастанеда же пишет о Намерении ни как о намерении человека(хотя и это тоже есть, что мжет быть и вводит в заблуждение. Это как и в Библии масса значений Духа), для него это понятие намного шире непосредственно намерения человек

ты не совсем поняла дон Хуана:
есть Намерение Абстрактного, Духа, Нагваля, благодаря которому и существуют миры, и есть намерение человек - точнее - должно у него быть
и чтобы понять что такое намерение человека, этот самый человек и должен пройти 4 этапа, которые ты процитировала

И попытки управлять Духом, т.е. использовать его в своих целях, "плавно" переходят в отказ от своих целей, от своих намерений к подчинению = следованию воли Духа (Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное )

ну, вот, ты сказала почти тоже самое, что я и написал ща те
только "почти" - потому что следованию не "воли Духа", а намерению Духа

а вот твоё выдуманное тождество:

Нагваль=Дух=Намерение=Абстрактное

это простительная для тебя ошибка
читай внимательней Кастанеду:
"намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем"
тождество у Кастанеды это:
Неописуемое = Дух = Абстрактное = Нагваль
и у каждого члена этого тождества есть Намерение

[jiva]

вот твоё выдуманное тождество:

не мое
я специально цитату привела

Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное"."

ну да, я еще не подставила в перечне = неописуемое
Ну и я пишу таки с заглавной буквы, для различения того что относится непосредственно к человеку и того что к нему лично не относится

[CYOKK]

Может ли быть воля без личности?

Считаю, что просто необходима! Иначе бы мы там бы и остались простейшими существами!!!

[jiva]

пункт 4 говорит о том, чтобы ТЫ своё намерение, которое уже научился вырабатывать, пройдя первые три пункта, ассимптотически приближал к Его Намерению = к Намерению Абстрактного Духа (если говорить в христианской терминологии - отдаться Божьей Воли)

Та не надо ничего вырабатывать, все уже выработано без тебя, надо научиться .... эх еще цитата, хотя и некогда уже

Для воина все начинается и заканчивается собой. Однако контакт с абстрактным приводит его к преодолению чувства собственной важности. Затем его "я" становится абстрактным и неличным.

для того, чтобы оживить это звено, магу необходима непоколебимая, неистовая целеустремленность - особое состояние ума, называемое несгибаемым намерением. Принять то, что Нагваль является единственным существом, способным наделить несгибаемым намерением - это самое трудное в ученичестве магов…..

Ученик - это тот, кто стремится к очищению и оживлению своего связующего звена с духом, - объяснил он, - Когда звено оживлено, он уже не ученик, но до тех пор он, чтобы продолжать идти, нуждается в непоколебимой целеустремленности, которой, конечно, у него просто нет. Поэтому он позволяет Нагвалю придать ему целеустремленность, но чтобы сделать это, он должен отказаться от своей индивидуальности. А это очень непросто…

добровольцев не принимают в мир магии, потому что у них уже есть собственные цели, которые делают невероятно трудным отказ от своей индивидуальности. Если мир магии требует представлений и действий, идущих вразрез с целью добровольца, то он просто отказывается изменяться.
Обычный человек действует только тогда, когда есть возможность извлечь для себя какую-то пользу. Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа.

[jiva]

Может ли быть воля без личности?

Считаю, что просто необходима! Иначе бы мы там бы и остались простейшими существами!!!

Воля отдельно от личности? И личность без воли?

[Сидор Петров]

jiva, читай внимательней, что сама же и процитировала

"Единственный способ узнать намерение - это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, - ответил он, - Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное"

намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем
тождеством, синонимами по дон Хуану являются
1. Неописуемое
2. Дух
3. Абстрактное
4. Нагваль

и это явление (неописуемое, дух, абстрактное, нагваль) имеют намерение
но само Намерение не есть Духом, Абстрактным или Нагвалем - это один из его аспектов

читай вобщем...

короче:

иди в баню!!!
пардон - в ванну

[CYOKK]

jiva, Личности без воли не бывает, а вот живому существу воля необходима. Это, наверное, инстинкт самосохранения по большому счёту!!!