Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[dised]

Почему тогда одним нравится одно, а другим - другое? Одним нравится одна идеология, а другим другая? Потому что развивается прежде всего чувства, т.е. душа. Ум, как инструмент души, оценивает то, что нравится или не нравится.. именно чувствам. Чувства всё время тянутся к миру за получением положительных эмоций. В любом нашем желании есть цель - удовлетворение, успокоение потребности в чём либо или в ком либо. Чувства бегают за временными ценностями с целью извлечь пользу и удовольствие. Душа связана со временем.

Потому что у разных обусловленных душ (.т.е душ, погруженных в материю) имеются разные материальные желания. Хочет душа помногу наслаждаться сексом - воплощается в теле обезьяны, хочет наслаждаться комфортом и ленью - воплощается в теле какой-нибудь квартирной кошки и.т.п.
Но истинное желание души - это служение Богу. После многих воплощений, испытав многочисленные страдания в материальном мире, душа все же приходит к такому выводу.
Душа не связана со временем. Она вечна. Вечность, как и желание наслаждаться и тяга к познанию - это три качества души. Погружаясь в материальный мир душа испытывает оскверненные наслаждения.
Если посмотреть на людей, достигших духовного просветления, то можно увидеть, что у них был максимальный отказ от наслаждений материального мира. Как, например, Серафим Саровский съедал лишь горстку зерна, жил в простецкой келье, много молился и занимался тяжелым физическим трудом.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Да откуда ты знаешь как я и чего пойму. У меня большой опыт в изучении разных религий и духовных практик.

Потому что духовные истины открываются человеку только по мере его духовного роста.
Но ты, извини конечно, больше похож на самовлюбленного горделивого гуся.
Я тоже далеко не образец. И поэтому предпочту послушать толкования более духовного человека.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Да уж как раз СНЛ свое стеклышко протер и показал как протереть другим.

У него жизнь обычного обывателя, любящего материальный достаток и удовольствия, стремление к накопительству земных сокровищ. Ничего он не протер. И не сможет научить этому других.

[dzadzen]

dised,

Потому что духовные истины открываются человеку только по мере его духовного роста.
Но ты, извини конечно, больше похож на самовлюбленного горделивого гуся.
Я тоже далеко не образец. И поэтому предпочту послушать толкования более духовного человека.

Я бы сказал на кого ты похож, да люди сюда приличные заходят. Слушай хоть черта, это твой выбор, только как говорил Христос "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека". А из твоих уст пока ничего хорошего не вышло.

[dised]

dised, а Вы как-то преломляете эту теорию к тому, что Вы, как я понимаю, не индус, а русский? Ведь у нас есть понимание, что - хорошо, что - плохо. А как этот вопрос решается в этих самых ведах? Вот Вы говорите, что Святой Дух, искра Его является истинным хозяином. Тогда получается, что человек просто вынужден поступать так, как требует хозяин! Так? И интуиция и совесть такого человека должны быть безупречны. В реальности такой человек существует?
Вот у нас все ясно. Святой Дух исходит только от Бога-Отца. И ходит, где хочет. И посещает тоже когда хочет. У человека имеется лишь возможность для контакта с Ним - через пост, плюс молитва, плюс борьба со своими грехами, плюс раскаяние в своих грехах... Ну, в общем, Вы понимаете... И стяжать этот Святой Дух очень даже непросто. Проявляет он себя куда чаще совершенно неэмоционально,- это не всхлип, вздрюк, полет, улет... Это способность, силы жить (хоть какое-то время) не так как хочется, а так, как надо. А как вот такие этические вопросы решаются в ведах? в ведах на русский манер? Межотношенческие проблемы, внутрисемейные?

Вообще, у души нет национальности. Все эти религиозные деления и дробления начались в эпоху деградации.
Библия, кстати, описывает лишь очень маленький период времени по Вселенским меркам, который приходится именно на эпоху Кали Юга. И конец света - это ничто иное как смена эпох.
Насчет Святого Духа (сверхдуши, параматмы).
В Ведах есть такое образное описание души и сверхдуши. Это как две птицы, сидящие на одном дереве. И одна птица (сверхдуша) ждет, когда другая (душа) обратит на нее внимание. Когда это происходит, то они обе улетают к Богу.
Поскольку душа в материальном мире находится в коконе ложного эго (я, мое, жить для себя и.т.д), то через этот кокон плохо слышен голос совести и интуиции (голос сверхдуши). Да к тому же у души есть еще оболочки разума и ума, которые очень сильно осквернены, окружающей нас информацией, которая идет из ТВ, интернета, деградирующего общества.
И очищение оболочек души - это ничто иное как то, что Вы называете:

У человека имеется лишь возможность для контакта с Ним - через пост, плюс молитва, плюс борьба со своими грехами, плюс раскаяние в своих грехах... Ну, в общем, Вы понимаете... И стяжать этот Святой Дух очень даже непросто. Проявляет он себя куда чаще совершенно неэмоционально,- это не всхлип, вздрюк, полет, улет... Это способность, силы жить (хоть какое-то время) не так как хочется, а так, как надо.

В Ведах очень много информации об отношениях. Это и политическое устройство общества, и жизнь в коллективе, и семейные отношения.

Насчет пересказа на русский манер...Конечно, русскоязычный лектор адаптирует информацию для русскоязычного менталитета. Изначально тексты разных ведических источников записаны на санскрите. Потом какая-нибудь святая личность переводит их на тот или иной язык и дает толкования, которые уже в свои очередь передаются по цепочке ученичества.

Добавлено спустя 1 час 24 минуты:

Вот у нас все ясно. Святой Дух исходит только от Бога-Отца. И ходит, где хочет. И посещает тоже когда хочет. У человека имеется лишь возможность для контакта с Ним - через пост, плюс молитва, плюс борьба со своими грехами, плюс раскаяние в своих грехах... Ну, в общем, Вы понимаете... И стяжать этот Святой Дух очень даже непросто. Проявляет он себя куда чаще совершенно неэмоционально,- это не всхлип, вздрюк, полет, улет... Это способность, силы жить (хоть какое-то время) не так как хочется, а так, как надо.

Еще остановлюсь на Вашей этой цитате и попробую провести некоторые параллели (самый минимум)между Ведами и Христианством.
Христиане отказываются во время поста от употребления некоторых продуктов (мяса, рыбы.алкоголя и.т.д). В Ведической традиции существует полный отказ от употребления мяса, рыбы, яиц, алкоголя и даже кофе и чая (как наркотических продуктов). Плюс есть еще свое подобие постов - экадыши.
В Ведической традиции вместо молитвы больше практикуется произношение мантр, воспевающей Бога, вслух. Причем это делается ежедневно и в довольно большом объеме.
Для борьбы со своими грехами и раскаяния существует общение человека со своим духовным учителем. В Христианстве человек исповедуется батюшке. Ну и аналог причащения в ведической традиции - употребление в пищу прасада.
Как видите, принципы духовной практики одни и те же.
Только я еще добавлю, что методы духовной практики представлены в ведической традиции много шире, чем в Христианстве.

[Лена Н]

попробую провести некоторые параллели

А кто человек по отношению к Богу? Откуда появился человек и зачем?
Чем все эти эпохи завершатся? Какой в этом смысл?

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Покажется просто мутью.
Хотя я понимаю Библейскую концепцию и не возражаю против её права на существование.

муть тогда ваша причём?
На этом диалог можно закончить.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

dzadzen, даже если из америки,здесь сайт только для людей проживающих в России...?
Православие, Вера не зависит от страны проживания,разве ты знал таких простых истин?

К сожалению, на догматические верования, когда обряд важнее веры, очень сильно влияет место обитания. Иначе бы не было бы раскола в вашей стране на киевский и московский патриархат. Разве ты не знал таких простых истин?

Или сейчас Папа римский собирается встретится с Патриархом Московским на кубе через 4 дня впервые после раскола. Разве ты не знал что догматика зависит не только от страны проживания, но и от политических ветров, иначе бы раскола не было?! Учи матчасть, в вики есть подробно о расколе.

Рассколов было много и не только в нашей стране. Старообрядчество, например.
И если Онуфрий не поедет на Всеправославный собор, как собирается, то он и не состоится или потеряет значение.

[dised]

А кто человек по отношению к Богу? Откуда появился человек и зачем?
Чем все эти эпохи завершатся? Какой в этом смысл?

Человек - это просто одна из 8 млн. 400 тыс форм жизни во Вселенной. И теоретически душа может попасть в любую форму. Но человеческая форма жизни уникальна тем, что именно она дает возможность душе вернуться в духовную обитель к Богу.
Душа изначально попала на Землю в человеческую форму жизни из духовного мира, т.к у нее появились материальные желания, которые в свою очередь порождают такие пороки как зависть, гнев, жадность и.т.п.
Наверное, история с ангелом, превратившимся в дьявола, показывает механизм падения души из духовного мира в наш мир.
Эпохи во Вселенной сменяются как времена года в природе. Та же цикличность. Сейчас наступила зима Вселенной. Деградация.

[Лена Н]

dised, ничего общего........не нужно приводить ваши веды к общности с христианством .
Суть принципиально разная.

[даВим]

На этом диалог можно закончить.

Не припоминаю, чтобы мы с вами его начинали.
Диалог в принципе возможен, когда у двух сторон имеется собственное понимание одного предмета.
Все же так называемые "споры" с нашей воцерквлённой братией каждый раз показывают только
отсутствие у них способности к самостоятельному осмыслению даже собственных догматов,
о каком уж тут широком диалоге может идти речь.

Душа связана со временем.

Душа не связана со временем.

Вы говорите о разных фазах или состояниях одного и того же, может показаться, что о разном.
Если говорите, что Душа связана, договаривайте ЧЕМ связана.
Если НЕ связана, КОГДА не связана.

[dised]

dised, ничего общего........не нужно приводить ваши веды к общности с христианством .
Суть принципиально разная.

Скажите тогда, в чем различие.
Если это вопрос реинкарнации, то он тоже спорный, т.к очень вероятно, что это понятие было изъято из Христианской философии людьми в своих личных интересах.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Вот такое еще мнение, которое было когда-то на главной странице сайта орг.

Ветхий Завет. Бытие. Глава 1.27

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бог - это мужчина и женщина. Две энергии мужская и женская.

Изначальные мужчина и женщина - это Шри Радха и Шри Кришна.

О чем и говорится в Библии, но почему-то христиане не обращает на это внимание, на то как Бог говорит о Себе.

Жаль что в оригинале нет имен! Хотя в фальсифицированном Синодальном переводе многое изменено и подменено.

Например,при реформе Никона в Библии подменено 5000 славянских слов!

http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/podme ... ikona_5000_slov_v_biblii_video

[Лена Н]

Не припоминаю, чтобы мы с вами его начинали.
Диалог в принципе возможен, когда у двух сторон имеется собственное понимание одного предмета.
Все же так называемые "споры" с нашей воцерквлённой братией каждый раз показывают только
отсутствие у них способности к самостоятельному осмыслению даже собственных догматов,
о каком уж тут широком диалоге может идти речь.

Я припоминаю, в теме Лесника, например. И я читаю ваш диалог с Диноэлком (надеюсь, правильно написала ник ).
зеркало. Вы и обвинитель и обвиняемый .
Нету одной истины у нас с вами, точка отсчёта разная. Это ни хорошо и не плохо. Это раз но е!

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
dised, вы разве не видите , что отношения с Богом разные.
Начало и завершение разное.
Понятие Бога разное.

[dised]

dised, вы разве не видите , что отношения с Богом разные.
Начало и завершение разное.
Понятие Бога разное.

Да почему же разное? Давайте сравним. Вы даете свое определение. Потом я свое.

[Лена Н]

dised, так уже было.
Почему я вижу, вы нет?
Я вам объясняла разницу, а вы опять сравнили причастие с прасадом.
Будьте внимательней.

[dised]

dised, так уже было.
Почему я вижу, вы нет?
Я вам объясняла разницу, а вы опять сравнили причастие с прасадом.
Будьте внимательней.

И прасад и вкушение хлеба с вином - это употребление освященной пищи. Можно ее назвать телом Христа, но сути это не меняет.
Исповедь перед батюшкой и исповедь перед духовным учителем - это то же самое причастие.
В чем принципиальное отличие?

[Лена Н]

dised, это не пища, это частица, в ней весь Христос, это связано с заповедью
Мф.26:26 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое"
Он соединяет нас между собой и соединяет с Самим Собой.
Исповедь не перед батюшкой, это ваше личное покаяние перед Богом, батюшка свидетель.
И отпущения грехов будет зависеть от силы расскаяния и исправления, а не поведанного вами священнику.
Батюшка служитель, а не гуру.

[stalker]

И прасад и вкушение хлеба с вином - это употребление освященной пищи

dised. Лена права разница принципиальна. В этом и проблема что многие "альтернативщики" христианства не понимают этой разницы и опираясь на внешнее сходство приписывают многим понятиям и внутреннее единство. Но это не так. Непонимание этой разницы не позволит объективно видеть явление, и всегда будет желание доказать что христианство уже было.
И всегда результатом диалога будет примерно такой вердикт как вынес даВим:( "Диалог в принципе возможен, когда у двух сторон имеется собственное понимание одного предмета.
Все же так называемые "споры" с нашей воцерквлённой братией каждый раз показывают только
отсутствие у них способности к самостоятельному осмыслению даже собственных догматов,
о каком уж тут широком диалоге может идти речь.") Всегда будут обвинения в непонимании очевидных вещей, подделки, первоисточников, "нехороших" попах пытающихся поработить мир и загнать всех в рабство. Это естественное следствие непонимания глубинной сути христианства. Она не в морали и не в наравственности, ибо все религии говорят о них.

[Марианна]

Если это вопрос реинкарнации, то он тоже спорный, т.к очень вероятно, что это понятие было изъято из Христианской философии людьми в своих личных интересах.

Не в личных интересах, а по причине несогласия и опровержения, это лишь рассуждения, одного из христианских философов, который не утверждал, а лишь предполагал, сам же отрицал впоследствии. Я когда-то долго искала, ну где же...И как же существовала идея реинкарнации, почему ее изъяли, как могли и в чем дело-то. Оказывается никакой тайны тут нет, все открыто, все в доступе, никто не прятал

Спойлер

архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Размышления о бессмертной душе

Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после (5-й Всел. Соб.).

Несмотря на это, касательно происхождения души в каждом человеке существовало три мнения.

Одни (Платон, Ориген, Синезий и немногие другие) допускали предсуществование душ, т. е. говорили, что души человеческие все существовали еще прежде сего мира и уже готовые посылаются в тела, для покаяния в грехах своих.

Другие (Аристотель, Иларий, Феодорит, св. Кирилл Александрийский, св. Иероним) думали, что души вновь творятся Богом, по мере появления на свет людей.

Третии (Тертулиан, св. Григорий Нисский, св. Макарий Великий и др.) утверждали, что обе субстанции - и душа и тело - вместе и зачинаются и совершенствуются.

Первого мнения - о предсуществовании душ нельзя принять даже за вероятное, потому что:

а) душа ничего не помнит из прежней жизни своей, а следовательно, не может и раскаиваться в тех грехах, которых не знает;

б) Священное Писание ясно говорит, что грех вошел в мир человеческий вместе с преступлением Адамовым; если же невинные души посылаются в тела, то как же они делаются виновными и за что страдают в испорченном теле?

Поэтому мнение это, как не основанное на Св. Писании и несообразное со здравым смыслом, быв названо "нелепым и не церковным" (св. Григорий Богослов), "баснословным"(св. Григорий Нисский, Феодорит), "еретическим" (св. Августин), торжественно осуждено на Константинопольском соборе в 541 году.

Второго мнения - мнения - о новом творении душ, также нельзя принять, потому что:

а) им не объясняется переход наследственной порчи от Адама на его потомков, и при нем вся вина наследственного бедствия людей, значит, возлагается на Творца;

б) это мнение не может быть примирено с покоем Творца, закончившим всякое новое создание, и при нем непонятно будет - как вочеловечение Сына Божия не было принятием одного только тела.

Третьим мнением - мнением о рождении души вместе с образованием телесного организма, самым лучшим образом объясняются:

а) переход порчи Адамовой к потомкам;

б) сходство детей с родителями даже по душевным качествам;

в) им подкрепляется мысль об общем начале людей.

При этом мнении Бог все-таки остается Виновником нашей души, по первоначальному благословению на чадорождение (Быт., 1, 28).

Итак, в силу творческого благословения, человек происходит от человека, не только как живой от живого, но и как разумный от разумного, духовно-телесный от духовно-телесного, т. е. каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей. Это мнение принято православной Церковью. Что же касается указанных других мнений, которых держались некоторые отцы и учителя Церкви, то они - мнения частные, и ни сами виновники их, ни другие никогда не придавали им значения догмата, или положения церковного.

Только дело в том, что речь не о реинкарнации, а о предсуществовании душ.

Подробнее тут: http://azbyka.ru/pravoslavnaya-antropologiya#a_z89

[даВим]

Всегда будут обвинения в непонимании очевидных вещей

У нас разговоры с воцерквлённой братией, обычно приходят к простому вопросу:
- у вас есть собственное понимание догматов, которые вы повторяете?
Ответ: "мы не имеем права его иметь". Поэтому с ними просто не о чем говорить.
С их стороны "диалоги" это просто попытка внушить то чего они сами не понимают.
Те из христиан, кто догматическими ортодоксами не является, ещё пытаются начать
осмысленный разговор, но как только доходит до принципиальных основ мировоззрения
всё сводится к предыдущему варианту.
Какой диалог в таких условиях возможен?

[Waleria]

Насчет пересказа на русский манер...Конечно, русскоязычный лектор адаптирует информацию для русскоязычного менталитета. Изначально тексты разных ведических источников записаны на санскрите. Потом какая-нибудь святая личность переводит их на тот или иной язык и дает толкования, которые уже в свои очередь передаются по цепочке ученичества.

Меня интересуют два аспекта.
Как человек, русский, с наследственными душевными свойствами своих предков, с актуальными родственниками и близкими преломил индийское учение к своему образу жизни? Поясню свой вопрос. Поскольку мы сравниваем с христианством, напомню, что Сергий Радонежский был обязан прежде всего досмотреть своих престарелых родителей, прежде чем уйти в монастырь... Вы понимаете, как много информации содержится в одном этом факте?

Ну, и второе. Понимаете, какая вещь. Человек без веры будет воспринимать божественным логос только как скорлупу слов, в которых нет зерен. Надо, кстати, заметить, что антихристианские силы для дискредитации Священного Писания и патристики профанировали символический язык Библии, заменили символы и метафоры плоскими понятиями, упражняются в глумлении над священным языком, тем самым из языковой иконы умышленно делают языковую карикатуру. А как в этом случае дела обстоят с ведами? Как происходит адаптация для русского менталитета? Вы ей доверяете?

Вы вот считаете, что Библию "подделали". Но каким образом тогда эти "подделки" оказались никем не замеченными? Ведь библейский язык, приоткрывая нам тайну духовного мира и будущего века, имеет ряд особенностей и свойств, которые подделать невозможно. Или Вы считаете, что "подделывали" тоже святые?

Понимаете, самое главное и тяжелое наказание в аду – потеря Бога, поэтому можно сказать, что демоны и грешники наказали сами себя. Потеря вечной жизни – это безконечное переживание своей смерти. Насельники ада пребывают в состоянии антибытия, не вполне понятного для нас... Здесь на земле нашу гностическую (познавательную) ограниченность восполняет вера, и только в будущей жизни вера обратиться в ВЕДЕНИЕ. А у Вас получается, что ведать уже можно в этой жизни? То есть, человеку, облаченному в плоть? Ведь пока человек в плотном теле, он не может полностью очиститься от грехов, но по Вашей ведической концепции получается, что это не преграда для ведения? Да?

И еще один вопрос. В христианстве не говорится, что Бог - это две энергии, мужская и женская... В христианстве говорится, что Бог - это Дух. А как Дух может быть мужским, или женским? И когда Вы произносите мантры, какого же Бога Вы прославляете?

Вы вот говорите, что человек - это одна из скольких там миллионов форм жизни. А кто сотворил эти формы жизни? Две энергии? И если человеческая форма вновь возвращается к Богу (неизменно), то откуда же в ней такие пороки как жадность, гнев, зависть, и пр.? Для чего? Наверное, Вы ответите мне, чтобы эти пороки преодолеть в течении жизни, а если человеческая форма этого не захочет?

[Лена Н]

даВим, у догматов не должно быть собственного понимания по определению.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/10662/ДОГМАТ
Человеку ничего нельзя внушить насильно, это вопрос выбора.
Диалог по переубеждению невозможен, это будет не вера. Я потому и православная.
Вы вообще поразмыслите над тем, что пишите.

[dzadzen]

Не в личных интересах, а по причине несогласия и опровержения, это лишь рассуждения, одного из христианских философов, который не утверждал, а лишь предполагал, сам же отрицал впоследствии. Я когда-то долго искала, ну где же...И как же существовала идея реинкарнации, почему ее изъяли, как могли и в чем дело-то. Оказывается никакой тайны тут нет, все открыто, все в доступе, никто не прятал

В связи с этим ты продолжаешь верить в реинкарнацию или теперь отвергаешь ее?

[dzadzen]

Как человек, русский, с наследственными душевными свойствами своих предков, с актуальными родственниками и близкими преломил индийское учение к своему образу жизни? Поясню свой вопрос. Поскольку мы сравниваем с христианством, напомню, что Сергий Радонежский был обязан прежде всего досмотреть своих престарелых родителей, прежде чем уйти в монастырь... Вы понимаете, как много информации содержится в одном этом факте?

Так же как и русский человек принял учение из далекого за тысячи км Израиля и наследовал греческую догматику из-за приведения соответствии которой много народу полегло во времена реформы Никона (задокументировано 20 тысяч случаев сгоревших в избах как в самосожжении так и сожжены по приказу, 400 человек погибло при взятии Соловецкого монастыря с засевшими там старообрядцами и т.п.) .