Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[dzadzen]

Предназначение души - это служение Богу. Кто будет служить Богу, если итоговый путь души в Буддизме - это растворение в небытие?

А ты думаешь выйдя из Бога однажды, после бесчисленного числа перевоплощений при возврате в Него ты останешься личностью и не растворишься в Нем вместе со своей личностью?

[Лена Н]

не может священник, не воплотивший духовные знаний в своей жизни, передать их пастве.

Может. В Таинствах. Не он, а им делается.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Откуда вы знаете?

по ходу истории, Церковь жива.

[dzadzen]

dised,
Ну кстати

Может. В Таинствах. Не он, а им делается.

в концепции во всем Божьей воли, не только в таинствах, а и по жизни происходящее во Воле, значит в любом месте и случае им делается, ибо не упадет волос с головы без ведома и т.п.

[dised]

Предназначение души - это служение Богу. Кто будет служить Богу, если итоговый путь души в Буддизме - это растворение в небытие?

А ты думаешь выйдя из Бога однажды, после бесчисленного числа перевоплощений при возврате в Него ты останешься личностью и не растворишься в Нем вместе со своей личностью?

У тебя позиция имперсоналиста.
Да. Я имею противоположное мнение. Души ушли не из Бога, а от Бога. И вернутся не в Бога, а к Богу. Чтобы служить ему.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Может. В Таинствах. Не он, а им делается.

Ну тогда любой сатанист может подрабатывать в церкви.

по ходу истории, Церковь жива.

Так прошло еще очень мало времени по Вселенским меркам. И то Христианство раздробилось на огромное количество течений.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Каждому по вере его)

Имперсонализм

Спойлер

В нашем мире широко распространены представления, согласно которым Бог безличностен (имперсонален), подобен неописуемой силе, частью которой мы все являемся, или всё является Богом, или мы являемся Богом, или «Бог есть любовь», Бог есть Абсолютная Истина и так далее. Хотя эти представления нельзя назвать ложными, согласно Ведам, всё вышеперечисленное есть лишь отдельные грани или аспекты того нечто, что именуют Богом. Ведическая традиция содержит детальные описания как безличностного (имперсонального) аспекта Бога, именуемого Брахманом, так и Личности Бога, именуемого Бхагаваном. Когда речь заходит о Веданте, многие её комментаторы посвящают много времени и сил такой теме, как Брахман. В целом, под Брахманом понимается вездесущее и самосущее (первичное) начало. По большей части, концепция Брахмана была первоначально развита в Упанишадах. В Упанишадах Брахман описывается как невидимый, непостижимый, вечный, лишённый качеств и бессмертный источник всего сущего.

Одним из столпов доктрины Шанкары (адвайты) служит знаменитое утверждение Чхандогья Упанишад (6.10.3), «тат твам аси», что значит «Ты есть то». Согласно Шанкаре, «ты есть то» указывает на не существование (в действительности) объекта и субъекта, которые идентичны или тождественны, лишены различий (абхеда). Эта тождественность есть истинное «Я» или Самость. Все реалии, наделённые качеством многообразия или разнообразия, такие как тело, ум, интеллект и эго, являются объектами познания, подвержены изменениям и не являются Атманом/Брахманом. Эти представления получили дальнейшее развитие и объяснение на основе Веданта-сутры.

Веданта-сутры представляет собой систематизацию сутр, афоризмов, призванную облегчить понимание ведического знания. Веданта буквально означает «заключение Вед» или «венец знания». Веданта также известна как Уттара Мимамса, «позднейшее исследование», буквально. Наряду с Уттара Мимамсой, существует Пурва Мимамса, «предварительное исследование». Пурва Мимаса рассматривает начальные разделы Веды, а Уттара Мимаса – заключительные разделы. Ведическая традиция, в отличие от других религий и философий, восходит к такой глубокой древности, что её историческое возникновение невозможно в полной мере отследить. Веда существует в форме вечной духовной вибрации, и присутствует как «внутри», так и «вне» сотворённого универсума. Веданта является самой влиятельной из семи основных систем индийской философии. Хотя само имя «Веданта» часто понимается как обозначение имперсонализма (концепции Бога как безличностного начала), доктрины не-двойственности или маявады (синоним имперсонализма), однако различные комментаторы давали разные интерпретации содержащимся в Веданте истинам.

В Шарирака-Бхашье, комментарии, принадлежащем Шанкаре, было впервые дано развёрнутое толкование Веданты как философии не-двойственности (монизма). Согласно Шанкаре, существует одна высшая реальность. Брахман и индивидуальные души тождественны. Брахман есть Абсолютная Реальность, из которой проявляется всё сущее, и в которую всё сущее, в конечном счёте, возвращается. Интерпретации Шанкары получили самое широкое признание и завоевали уважение многих. Шанкара (509-477 до н. э.) был последователем Шивы, рождённым в семье южноиндийского брамина в городе Калади на берегах реки Перияр. Он учредил четыре главных Матха, религиозных центра. Вплоть до наших дней в этих центрах хранятся старинные летописи, посвящённые возникновению Матхов, а также списки всех ачарий (духовных учителей, глав Матхов) со времён Шанкары. Эти списки, самые ранние из которых датированы 477 до н. э., относятся, таким образом, к эпохе до рождения Христа.

Две главные работы Шанкарачарьи – это Вивека-чудамани и Шарирака-бхашья. К тому времени, когда родился Шанкара, буддизм с его анти-ведическими идеями получил широкое признание на территории всей Индии, поскольку покровителем буддизма в третьем веке до н. э. выступил император Ашока. Поэтому цель Шанкары состояла в том, чтобы реформировать и очистить религиозную жизнь, возродив авторитет Вед. Его интерпретация Веды известна как адвайта или доктрина не-двойственности, поскольку он учил, что индивидуальная джива или душа тождественна Богу, и что, в конечном счёте, не существует разнообразия, индивидуальности и личности в духовном первоначале. Согласно Шанкаре, индивидуальность как дживы (живого существа), так и Высшего Существа иллюзорна.

Для того, чтобы иметь возможность пропагандировать подобные представления, Шанкаре пришлось пренебречь многочисленными утверждениями в ведической литературе, согласно которым Абсолютная Истина есть Высшая Личность, а дживы являются её частицами и занимают подчинённое по отношению к ней положение. Он развил теорию, согласно которой Брахман есть чистый дух и безличностен, а любое воплощение Бога в материальном мире есть проявление Брахмана. Подобные воплощения по природе своей сагуна, то есть являются частью иллюзии, и только Браман – ниргуна, абсолютно трансцендентен и духовен. Эти идеи суть ничто иное, как полное отрицание ведической доктрины, содержащейся в таких произведениях ведической литературы, как Бхагавад-гита. Подобно Будде, Шанкара отказывался отвечать на вопросы о происхождении космоса, а также считал, что майя, сила, вводящая в заблуждение, непреодолима.

Согласно доктрине Шанкарачарьи, которая известна как маявада, материальный мир ложен (нереален), тогда как только имперсональный (безличностный) Брахман истинен (реален). В Брахмане отсутствует активность или любые характеристики. Цель духовного пути состоит в осознании своей истинной природы в качестве Брахмана и уничтожении ложного эго или телесного сознания. Таким образом, для последователей Шанкары Веды ограничены Веданта-сутрой, хотя в ведической традиции присутствует внутренняя эволюция: в более поздних Пуранах описаны личностные черты Абсолютной Истины, что противоречит представлениям о Боге как о безличностном начале.

Исторически, идеи Шанкарачарьи получили самое широкое распространение в Индии, а в новейшее время – и за её пределами. Когда в современном мире говорят об «индийской философии», то в подавляющем большинстве случаев речь идёт именно об адвайта-веданте (имперсонализме). Философия Шанкары представляется многим привлекательной, поскольку, казалось бы, разрешает противоречия последователей разных религий. Попытка синтеза была и остаётся желанной для многих. Философия имперсонализма, в известном смысле, послужила питательной почвой для всемирного движения «Нью-Эйдж».

[dzadzen]

Предназначение души - это служение Богу. Кто будет служить Богу, если итоговый путь души в Буддизме - это растворение в небытие?

А ты думаешь выйдя из Бога однажды, после бесчисленного числа перевоплощений при возврате в Него ты останешься личностью и не растворишься в Нем вместе со своей личностью?

У тебя позиция имперсоналиста.
Да. Я имею противоположное мнение. Души ушли не из Бога, а от Бога. И вернутся не в Бога, а к Богу. Чтобы служить ему.

Каждому по вере его)

[Brittany]

Ну он как бы претендует на роль толкователя Библии.

Как бы? Как бы претендует? Раз как бы, то слово претендует
неуместно.
Ты вот уже в который раз приписываешь СН роль (свово бывшего) гуру.

[Марфа Меньшикова]

МарияЯ, в православии Христос не Бог, а богочеловек. Говорить, что Христос - Бог, это слишком упрощать и христианство и православие. А они не так просты, чтобы там можно было все вот так четко раскладывать.

Бог в своей целостности для восприятия людьми - это святая Троица. А Христос- это человек с божественными качествами, рожденный от Бога (сын), которому нужно уподобляться. Он как проводник, потому что самого Бога никто никогда не видел, но через Христа можно к нему прийти.

В Православии Христос это как раз таки Бог. Второе Лицо Троицы, одна из Ипостасей, Истинный Бог и Истинный Человек.
Так что мне остаётся только удивляться плюсику от Лены Н твоим словам.
Ибо сказанное тобою уже ересь для православных.

Я не увидела такой категоричности в православии. В Евангелии нет об этом. Вроде даже на проповедях не слышала, если и было, то никто на это усиленно. Христа называют Господь, богочеловек.

Споры о том, что является ересью поддерживать не буду. Потому что на каждом этапе познания своя правда, как говорил Христос - "многое имеют сказать вам, да не можете вместить".

Для новоначальных мысль о том, что Христос - это Бог, нужна и полезна. Потому что надо создать у человека устремление к идеалу. А устремляться к непознаваемому и нераскрытому - невозможно, так как это слишком абстрактно.
Поэтому воплотился человек, как понятный образ, наделенный качествами, к развитию которых нужно стремиться. И тогда через это можно постичь божественную реальность. И если смысл христианской жизни - это стяжание Духа Святого и обожение, значит на высокой ступени развития, человек способен обрести Бога в себе. Но без Христа в сердце это сделать невозможно имхо, поскольку иначе не происходит раскрытие тех духовных качеств человека, чтобы Святой Дух мог бы быть воспринят.

[Лена Н]

Ну тогда любой сатанист может подрабатывать в церкви.

Сатанист то может, но есть такое понятие, как ,,Божья кара,, и что ,,Бог поругаем не бывает,,

Так прошло еще очень мало времени по Вселенским меркам. И то Христианство раздробилось на огромное количество течений.

Ну есть такое понятие, как ,,соль земли,, и ,,малого остатка,,
Вспоминаем Библию, где из всего человечества оставался Ной с семьёй.

[Waleria]

Ну он как бы претендует на роль толкователя Библии.

Как бы? Как бы претендует? Раз как бы, то слово претендует
неуместно

Я бы сказала, что "как бы" лишнее. СНЛ именно берется толковать Библию. Но самое интересное, что не только Библию. Он "толкует" абсолютно все. И все на уровне "для домохозяек".

[dzadzen]

И все на уровне "для домохозяек".

Вы как я понимаю не домохозяйка? В Пентагоне работаете?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Спойлер

[Марианна]

Не мог передаться первородный грех через Деву Марию

Вы сконцентрированы на первородном грехе, грехе передающимся как повреждение души каждому. Тогда как после греха была изменена природа человека, стала смертной и подверженной страданиям. Христос был распят и умер на кресте, потом воскрес. Что доказывает то, что Христос взял на себя реально человеческую природу, прошел этот Путь за нас и для нас, чтобы мы могли вернуться к природе первоначальной. Дал Крещение как начало Пути. Причастие, как подкрепление Духом святым

...в теории Осипова и других модернистов, о поврежденной человеческой природе Христа, то есть, о порочном зачатии, - унижение Божией Матери, более оскорбительное, чем то, которое нанес Ей Несторий.

У Вас какая-то путаница Осипов не модернист и он ничего не говорит о порочном зачатии...Что за безгрешный грех вообще

[МарияЯ]

МарияЯ, в православии Христос не Бог, а богочеловек. Говорить, что Христос - Бог, это слишком упрощать и христианство и православие. А они не так просты, чтобы там можно было все вот так четко раскладывать.

Бог в своей целостности для восприятия людьми - это святая Троица. А Христос- это человек с божественными качествами, рожденный от Бога (сын), которому нужно уподобляться. Он как проводник, потому что самого Бога никто никогда не видел, но через Христа можно к нему прийти.

Можно сказать и богочеловек..но тут смотря какой смысл в этом

Если мы рассматриваем православие...то (по крайней мере моё такое понимание)
Богочеловек воспринимается как Бог воплотился в человеческое обличие...но при этом сама образно говоря материя..ткань осталась божественной...поэтому Христос как богочеловек не имеет греха...он совершенен
Пострадал он не из-за своей греховной натуры потому как он совершенен и греха не имеет...пострадал он за грешную природу человека чтобы через себя дать путь к спасению...
Т.е. прийти к Богу и спастись можно только через Христа...а точнее через веру в него и церковь как его "тело" на этой земле


Если говорить о восприятии Христа С.Н....то тут тоже можно сказать богочеловека
Но смысл уже совсем другой
В данном случае понятие богочеловека предполагает наличие в Христе двух начал ----- божественной и человеческой
Т.е. в этом восприятии Христос имеет грешную человеческую природу одновременно с безгрешной божественной
Христос показывает на своём примере как он преодолевает свою грешную человеческую природу опираясь на божественное начало в себе
Т.е. Христос говорит, что мы все имеем в себе два начала...и что мы можем преодолеть грех
Причём в данном случае упор делается на личное устремление человека к Богу...а церковь выступает в роли помощника

Получаются два принципиально разных подхода...

[Waleria]

Я помню, скрепя сердца читала его "картинки из жизни". А скрепя, потому что эти "эпизоды" - лживые, приукрашены, во многом сфабрикованные. Особенно тех моментов, которые касаются его пребывания заграницей. Видно было, что человек просто приписывает свой менталитет людям совершенно чуждым русскому менталитету. И вот именно на таком же полу-анекдотическом уровне он и интерпретировал мировые религиозные и философские системы... Но "пипл с удовольствием хавал". Легко, весело, доступно. Пиплу настолько пришлось по душе, что можно рассуждать на темы космического масштаба, не имея никаких специальных знаний, что это породило еще целую сеть таких же "специалистов", как сам Лазарев.

[dzadzen]

Если говорить о восприятии Христа С.Н....то тут тоже можно сказать богочеловека
Но смысл уже совсем другой
В данном случае понятие богочеловека предполагает наличие в Христе двух начал ----- божественной и человеческой
Т.е. в этом восприятии Христос имеет грешную человеческую природу одновременно с безгрешной божественной
Христос показывает на своём примере как он преодолевает свою грешную человеческую природу опираясь на божественное начало в себе
Т.е. Христос говорит, что мы все имеем в себе два начала...и что мы можем преодолеть грех
Причём в данном случае упор делается на личное устремление человека к Богу...а церковь выступает в роли помощника

Получаются два принципиально разных подхода...

Как раз Православие признает две природы Христа и две воли.

«Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф.20:28). Бог не ест, а Иисус ел (Мф.11:19), Бог не может умереть и воскреснуть, а Иисус пострадал на Кресте и восстал из гроба. Здесь он действовал по своему человечеству. Совершенно очевидно, что пока Иисус исполнял эту великую Миссию, Он называл Богом не Себя, а Отца, Который Его послал: «если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня» (Ин.8:42).

http://www.pravoslavie.ru/6446.html

[Waleria]

У Вас какая-то путаница Осипов не модернист и он ничего не говорит о порочном зачатии...Что за безгрешный грех вообще

Вы уверены, что это у меня путанница?

Вы сконцентрированы на первородном грехе, грехе передающимся как повреждение души каждому. Тогда как после греха была изменена природа человека, стала смертной и подверженной страданиям.

Вы, собственно, что хотели сказать?

[Марианна]

.но при этом сама образно говоря материя..ткань осталась божественной

Ткань, материя, была человеческой,

"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

Христос умер на кресте.

Из-за вот этого восприятия, грешная природа, первородный грех( а не первородное повреждение, то есть смертное страдательное тело) и возникает вот эта путаница, о грешности и безгрешности...
Тело смертное, душа подвержена страстям и грехам, у людей, которые рождаются от таких же грешных родителей, как говорит Давид: "И во грехах родила меня мать моя". Но Христос был рожден от Пречистой Девы и Духа святого, приняв на себя человеческую природу тела.
О грехе речи не идет.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Waleria, да лан, нет смысла спорить.

[dzadzen]

Если говорить о восприятии Христа С.Н....то тут тоже можно сказать богочеловека
Но смысл уже совсем другой

Не верно поняли СНЛа. Он говорит, что Христос Бог но ровно так же как и мы с вами. В нем раскрылся приоритет Божественного над человеческим и он этот приоритет мог удерживать ежесекундно и показал через свое слово и дело как это каждому достичь. Если его пример не для того, чтобы раскрыть в себе Божественное на примере Христа или хотя бы к этому стремиться, то смысла в его миссии нет, а будет как в фильме "Агора" о первых христианах, которые начинали бороться с ересями и один другому говорит, что Христос учил милосердию, а мы еретиков убиваем, а тот отвечает : "Так Ииссус Христос был Богом, только он имеет право быть милосердным".

Вот на таком утверждении все и заканчивается, он был Богом, значит мог выполнять свои заповеди, а мы простые смертные, рабы Божие, от простого осуждения удержаться не можем не то что все остальное, мы не боги, поэтому его путь никогда не сможем повторить, а значит продолжаем грешить и оправдывать себя этим.

[МарияЯ]

Как раз Православие признает две природы Христа и две воли.

Т.е по вашему православие признаёт наличие человеческого греха в Христе?

[dzadzen]

Как раз Православие признает две природы Христа и две воли.

Т.е по вашему православие признаёт наличие человеческого греха в Христе?

Я же вам привел цитату с православного сайта слова священника, пойдите по ссылке, прочитайте целиком

[LadyClarick]

Вот на таком утверждении все и заканчивается, он был Богом, значит мог выполнять свои заповеди, а мы простые смертные, рабы Божие, от простого осуждения удержаться не можем не то что все остальное, мы не боги, поэтому его путь никогда не сможем повторить, а значит продолжаем грешить и оправдывать себя этим.

это очень опасное утверждение. Потому как, если оно верно, нет смысла избегать греха, зато есть смысл грехами наслаждаться. Все равно ведь не грешить не возможно