Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Лена Н]

dzadzen, не будете в обиде если я ваши глупые комментарии замечать больше не буду?
Если что по делу, обращайтесь.

[dzadzen]

dzadzen, не будете в обиде если я ваши глупые комментарии замечать больше не буду?
Если что по делу, обращайтесь.

Так милая моя, сделайте милость, не замечайте даже мои умные замечания. А то как я начинаю кому то отвечать прискакиваете вы чтобы вставить ваше драгоценное слово, которое никому не сдалось.

[Waleria]

Иисус Христос - соединение двух воль - божественной и человеческой. Он - Бог, но человек по воплощению.

Христос воспринял человеческую природу во всей ее полноте кроме греха, с чем не согласен профессор Осипов, по-видимому считая себя более глубокомысленным и православным богословом, чем преподобный Максим Исповедник, названный на VI Вселенском Соборе “учителем Церкви”.

Отсутствие страданий при Рождении и сохранение девства Марии является свидетельством того, что через Нее в естество Христа не перешел первородный грех, так как муки рождения для женщины – одно из наказаний за первородный грех, а сохранение девства в самом Рождении – свидетельство чистоты души Благословенной Девы ("Благословенна ты в женах..."), не тронутой тлением греха.

Разница между Девой Марией и Христом по человечеству заключается в том, что человеческая природа Христа не имела преемственности первородного греха, а была подобна природе Адама до грехопадения. Поэтому Христос не нуждался в крещении, а принял его, чтобы установить это таинство для Церкви. Ему нечего было очищать и омывать, так как Он был Сам Пречист, Пресвят и Источник всякой святыни.

Грех - извращение природных сил человека: ума воли и чувств. Первородный грех передается с самого зачатия ребенка и действует в природе как активная сила. Только единственная Дева Мария имела в своей природе наследственный грех как потенцию, которая ни в одно мгновение в Ее жизни не проявлялось в действии, то есть не переходило в динамику. Дева Мария была потомком Адама и в Ее природе присутствоал прародительский грех, иначе Христос не был бы Ее Спасителем, и Она не нуждалась бы в искуплении и крещении. Но Дева Марии не грешна в смысле действия присутствующего в Ней первородного греха, который был связан преизобильной благодатью Божией. Этим Она отличается от остальных святых.

[Марианна]

с чем не согласен профессор Осипов

с чем не согласен? Все он согласен. Хоть бы послушали прежде чем с чужих слов повторять что говорит Осипов.

не перешел первородный грех

А первородный грех это вообще не православное понятие, католическое, вернее как, грех наградил Адама страдательной природой, первородное повреждение, смертность то есть. Мы все живем в теле таком. А Христос дал Путь возвращения к первой природе, та, которая была у Человека до грехопадения.
Христос принял на себя поврежденную природу человека, то есть страдательное, смертное тело. Но это не говорит о том что он был грешен.

[dzadzen]

Waleria,
Съела?!

[Waleria]

Осипов выступает в своих лекциях с новой сотериологической теорией, где утверждает, что Господь воспринял от Девы Марии греховную человеческую плоть, а затем победил эту греховность путем человеческого подвига, и тем самым показал нам пример самосовершенствования и спасения.

Воплощение Христа было чудом – единственным и неповторимым. Там не было необходимого для зачатия слияния клеток и биологических стадий, через которые проходит плод до образования в нем человеческого облика. Дух Святой во время Благовещения сошел на Деву Марию и образовал в ней Младенца, уже имеющего человеческий вид, совершенные душу и тело. Жизненное начало было заключено в Духе Святом, а материалом для создания и развития тела Богомладенца служила кровь Девы Марии. Благовещение имеет аналогию с творением Адама, где Дева Мария представляет землю, из которой был создан Адам, а Дух Святой дыхание Божественных уст, давшее жизнь Адаму. В творениях Святых Отцов, в частности преп. Иоанна Дамаскина, говорится о том, что во время Благовещения Господь взял в Свою Божественную Ипостась не клетку с генетическим кодом, не эмбрион, а воипостасированную природу человека в виде совершенного младенца. Это отражено в иконографии Благовещения.

Как Христос мог принять поврежденную грехом человеческую природу от Духа Святого - Духа Пречистого, поедающего как огонь всякий грех? Не мог передаться первородный грех через Деву Марию, так как она была единственной Пречистой Девой, в которой первородный грех не проявлялся ни на мгновение и не переходил из потенции в динамику, а передача - это действие. Грех был скован всецелой любовью к Богу Девы Марии и особой благодатью Божией. А то, что не действует, - не может быть передано.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Даже несториане, допуская греховность человеческой природы во Христе, согрешали меньше, так как они отделяли Лицо Божие от лица человеческого в Иисусе Христе.

Осипов, заявив о возможности проникновения греха в Божественную Ипостась Сына Божьего, словно испугавшись этого, стал запутывать свои следы учением о “безгрешном грехе” - первородном и родовом. Неужели Христос пришел на землю, чтобы спасти нас от “безгрешного греха” Своим примером? А куда же деваются наши “грешные грехи”? И, вообще, не понятно, если первородный грех, сам по себе безгрешен, то, как он мог препятствовать общению человека с Богом, и закрыть от ветхозаветных праведников рай, если он не помешал единению Бога с нашей падшей природой в Лице Иисуса Христа?

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
...в теории Осипова и других модернистов, о поврежденной человеческой природе Христа, то есть, о порочном зачатии, - унижение Божией Матери, более оскорбительное, чем то, которое нанес Ей Несторий.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

А первородный грех это вообще не православное понятие, католическое,

[dised]

Сегодня в одной лекции попалось на глаза по теме:

Теперь необходимо перейти к другой теме. Сравнения тоже некоторых понятий. Это необходимо понять отношения между личностью Иисуса Христа и личностью Кришны. Имена эти удивительно похожи. На греческом имя Христос звучит как Кристус, очень похоже на Кришна. И это не случайно, потому что Веды единодушно провозглашают Кришну или Вишну, Вишну - это аспект могущества Кришны, верховным Господом. В Бхагавад-Гите в девятой главе в семнадцатом стихе он сам говорит о себе: «Я отец и мать этой Вселенной, я опора и прародитель, я цель познания, я тот, кто очищает, я слог «Ом» в ведических мантрах, я также источник четырех Вед». Таково положение Кришны, то есть он источник всего. А каково же Иисуса Христа? Сам он неоднократно называл себя сыном Божьим, но в Евангелии от Иоанна он говорит о себе так: «Я и отец и одно». Означает ли это то, что Христос - сам Бог отец? Если да, то почему в той же главе от Иоанна он сказал: «Отец мой более меня». Противоречия не будет, если мы правильно поймем соотношение Бога и его различных воплощений. Христос сам все это замечательно объясняет в том же Евангелии от Иоанна. Он говорит: «Разве ты не веришь, что я в отце и отец во мне. Слова, которые говорю я вам, говорю не от себя. Отец, пребывающий во мне, творит дела».

То есть как бы он , Христос, является проводником этой высшей божественной воли. И в этом смысле он един с отцом, единое древо, одна так сказать... одно дело делается, одна тема идет - это в смысле единства. Тем не менее он остается отдельной личностью, потому что мы уже говорили до этого что: «Я сяду по правую руку от отца моего». Если Христос и Бог - это одно и то же, каким образом он садится по правую руку от самого себя? То есть очевидно, что это единство Христа с Богом не буквальное, а на духовном уровне, что делают одно дело, Христос является посланцем Бога. При этом он остается его сыном, его представителем. То есть такое одновременное единство и отличие. По Ведам Христос относится к категории шакти авеш аватар - это живых существ, которые уполномочены Богом на определенную миссию и наделены для этого сверхъестественными энергиями, особым могуществом. И поэтому они одновременно едины с Богом в смысле общего дела, но отличны от него, оставаясь его частицами.

Это можно сравнить с таким примером как вот Солнце и его лучи. Можно сказать, что Солнце с одной стороны не едино с Лучами, потому что Лучи без Солнца не существуют, с другой стороны лучи и Солнце - это не совсем одно и тоже, потому что Солнце находится в небе, а Лучи проникают дальше. То есть с одной стороны существует единство, с другой стороны некоторое отличие. Итак, вот такой хороший пример помогает нам понять положение Христа и личности Бога. Приход самого Иисуса или как его называют еще Иешуа, сын Бога, предсказан в ведическом тексте Авишья Пурана, там есть такая фраза, которая гласит: «Вначале Калиюги», - нашей эпохи «придёт святой Ишапутра», - сын Бога или Иисус... сын Бога «и сын Ку Мари», - Девы Марии. Ку мари буквально на санскрите означает девушка-девственница. Или также вот это слово Ку мари содержится Мари Ку, Мария - это как дева Мария, то есть в начале Калиюги придет святой Иешапутра, сын Бога и сын Ку Мари, Девы Марии и будет проповедовать послание Бога к Западу от реки Инд в стране варваров. Он будет распят, но воскреснет. И такая статуя в Авишья Пураньи, то есть в книге предсказаний ведический дается. Вот, то есть это миссия Христа так вот коротко, но отмечена в Ведах.

[Лена Н]

dised, ссылку на источник напишите.
И каких лекторов слушаете озвучте.
И к какой школе это принадлежит и чем все должно кончится.
,,Православному изучению Веды может подвергнуть только профессионал, который а) знает язык Вед, то есть санскрит; б) прекрасно знает древнюю историю человечества и культуру древней Индии; в) хорошо разбирается в истории религии, литературы и философии; г) обладает глубоким знанием православного богословия. Пока же я не понимаю, чего такого я мог бы найти в Ведах, что восполнило бы сокровища Библии, святых отцов, великой европейской и русской культуры.
http://www.pravmir.ru/protodiakon-andrej-kuraev-o-buddizme-i-vedax/
Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кршны представляет собой индуистскую религию. На самом деле сознание Кршны никоим образом не является верой или религией, стремящейся одержать верх над другими верами или религиями. Напротив, это культурное движение имеет исключительно важное значение для всего человеческого общества и не соперничает ни с каким сектантским вероисповеданием. Это культурное движение, и единственная его цель - научить людей любить Бога.
http://www.krishna.ru/books/prabhupada-books/140- ... worship-or-divine-culture.html
Итак, если вы встретитесь с группой людей, которые утверждают, что они следуют Ведам, спросите их: знают ли ваши собеседники санскрит, а если нет, то почему они считают, что смысл Вед их гуру передаёт правильно? Если во встреченной вами религиозной группе лишь гуру знает санскрит, а среди его последователей культивируется отказ от приобретения данного знания, не является ли это поводом задуматься, а с чего бы это так? Если и гуру санскрита не знает, далее можно не тратить своё время на общение с этим "экспертами" по Ведам. Не зная санскрита, Вед знать нельзя, точнее, нельзя быть экспертом по ним, а настоящий гуру в индуизме не может не быть экспертом, иначе какой же он гуру.
http://www.pravklin.ru/publ/neskolko_slov_o_vedakh/12-1-0-591
О Ведах и "ведических" кришнаитах-лекторах
http://victory-land.ru/forum/index.php?topic=181.0

[dzadzen]

Итак, если вы встретитесь с группой людей, которые утверждают, что они следуют Ведам, спросите их: знают ли ваши собеседники санскрит, а если нет, то почему они считают, что смысл Вед их гуру передаёт правильно? Если во встреченной вами религиозной группе лишь гуру знает санскрит, а среди его последователей культивируется отказ от приобретения данного знания, не является ли это поводом задуматься, а с чего бы это так? Если и гуру санскрита не знает, далее можно не тратить своё время на общение с этим "экспертами" по Ведам. Не зная санскрита, Вед знать нельзя, точнее, нельзя быть экспертом по ним, а настоящий гуру в индуизме не может не быть экспертом, иначе какой же он гуру.

Интересная логика: не зная санскрит Веды знать нельзя, а не зная древнееврейского Библию знать можно.

[Лена Н]

dzadzen, тогда нужно узнать историю переводов Библии как она записывалась.
И какие языки должны были знать переводчики.
Насколько я не знаток Вед, но и то знаю от Дисета, что Веды это устное вековой творчество, которое нельзя было записывать.

[dised]

Итак, если вы встретитесь с группой людей, которые утверждают, что они следуют Ведам, спросите их: знают ли ваши собеседники санскрит, а если нет, то почему они считают, что смысл Вед их гуру передаёт правильно?

Почему я думаю, что правильно передается смысл?
Потому что знания в этой традиции передаются по парампаре, т.е по цепочке от учителя к ученику. Цепочка начинается от Бога и тянется тысячи лет. Преимущество такой системы передачи знаний в том, что здесь не происходит искажения информации за счет личных фильтров слушающего.
Вселенские соборы изрядно потрепали Евангелие. И будут продолжать искажать учение Христа с течением времени. Потому что нарушена парампара.
У СНЛ тоже не было учителя, который бы передал ему знания. Поэтому у него тоже очень много искажений в трактовке духовных истин.

[dzadzen]

У СНЛ тоже не было учителя, который бы передал ему знания. Поэтому у него тоже очень много искажений в трактовке духовных истин.

СНЛ то тут причем? просто к слову пришелся?

[dised]

Насколько я не знаток Вед, но и то знаю от Дисета, что Веды это устное вековой творчество, которое нельзя было записывать.

Веда стали записывать в эпоху Кали Юги, т.к у людей ослабла память. Началась деградация.
Чтобы переводить ведические писания с санскрита достаточно точно, нужно иметь довольно высокий уровень духовного развития.
Поэтому из 700 переводов Бхагават Гиты удачными считаются единицы.

[dzadzen]

Потому что знания в этой традиции передаются по парампаре, т.е по цепочке от учителя к ученику. Ц

А что ведический лектор говорит насчет буддизма? Там ведь тоже передача знаний от посвященного к посвящаемому.

[dised]

У СНЛ тоже не было учителя, который бы передал ему знания. Поэтому у него тоже очень много искажений в трактовке духовных истин.

СНЛ то тут причем? просто к слову пришелся?

Ну он как бы претендует на роль толкователя Библии. По крайней мере на семинарах часто это делает. Вот я и говорю, что можно смело утверждать, что в таких толкованиях будет очень много искажений.

[dzadzen]

Поэтому из 700 переводов Бхагават Гиты удачными считаются единицы.

Считается кем? Каким то гуру в авторитет которого надо сначала поверить? А может ему нравится перевод, потому как его трактовке ближе, а не потому что он наиболее точен.

[dised]

Потому что знания в этой традиции передаются по парампаре, т.е по цепочке от учителя к ученику. Ц

А что ведический лектор говорит насчет буддизма? Там ведь тоже передача знаний от посвященного к посвящаемому.

Буддизм считается ложной религией, т.к в этом учении нет места Богу.
Но Буддизм может быть ступенькой в духовном развитии человека. Также как и атеистическое конфуцианство.

[dzadzen]

У СНЛ тоже не было учителя, который бы передал ему знания. Поэтому у него тоже очень много искажений в трактовке духовных истин.

СНЛ то тут причем? просто к слову пришелся?

Ну он как бы претендует на роль толкователя Библии. По крайней мере на семинарах часто это делает. Вот я и говорю, что можно смело утверждать, что в таких толкованиях будет очень много искажений.

Ну а толкования Библии батюшками на каком нибудь телеканале Спас - согласно догме принятой на вселенских соборах, на которых как ты сам заметил, Евангелия поискажались. Может как раз незамутненный догмой взгляд более объективен? Ну не привязываясь к личности СНЛ на которого у тебя обиды, а вообще какого то взять толкователя, того же Щедровицкого или еще кого-нибудь.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Потому что знания в этой традиции передаются по парампаре, т.е по цепочке от учителя к ученику. Ц

А что ведический лектор говорит насчет буддизма? Там ведь тоже передача знаний от посвященного к посвящаемому.

Буддизм считается ложной религией, т.к в этом учении нет места Богу.
Но Буддизм может быть ступенькой в духовном развитии человека. Также как и атеистическое конфуцианство.

В Буддизме нет места личностому Богу, дядечки на облачке, которого конечно буддисты отвергают. Но есть концепция Нирваны, которая Личное и Безличное, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное и т.д. , в которой мы уже живем, но должны стремится к осознаванию. Я нахожу в этом аналогии Божественного, хотя буддисты это отрицают, опять же боясь скатится в идолопоклоничество.

[Лена Н]

Итак, если вы встретитесь с группой людей, которые утверждают, что они следуют Ведам, спросите их: знают ли ваши собеседники санскрит, а если нет, то почему они считают, что смысл Вед их гуру передаёт правильно?

Почему я думаю, что правильно передается смысл?
Потому что знания в этой традиции передаются по парампаре, т.е по цепочке от учителя к ученику. Цепочка начинается от Бога и тянется тысячи лет. Преимущество такой системы передачи знаний в том, что здесь не происходит искажения информации за счет личных фильтров слушающего.
Вселенские соборы изрядно потрепали Евангелие. И будут продолжать искажать учение Христа с течением времени. Потому что нарушена парампара.
У СНЛ тоже не было учителя, который бы передал ему знания. Поэтому у него тоже очень много искажений в трактовке духовных истин.

Хорошее дело....значить я запоминаю вами сказанное о Ведах, а вы на своей волне.
Как проследить вашу традицию передачи?
А в Библии записана родословная Христа, специально для этого и рукоположение священства идёт по приемственности от Апостолов, руки налагаются
на следующего в Таистве.
И передаётся Личность Христа, а не знания, в Таинствах Церкви.
И если бы убили всех Апостолов и они ничего бы не записали, то история Павла доказывает, что Церковь ничто не одолеет.
Причём тут решение Соборов? Так Дух Божий управил.

[dised]

Ну а толкования Библии батюшками на каком нибудь телеканале Спас - согласно догме принятой на вселенских соборах, на которых как ты сам заметил, Евангелия поискажались. Может как раз незамутненный догмой взгляд более объективен? Ну не привязываясь к личности СНЛ на которого у тебя обиды, а вообще какого то взять толкователя, того же Щедровицкого или еще кого-нибудь.

Я не знаю, как построена система передачи знаний в Православной церкви. Как сказала Арка: "А где взять так много чистых батюшек", когда я говорил, что не может священник, не воплотивший духовные знаний в своей жизни, передать их пастве.
Арка и Сновир уверены, что достаточно самим читать первоисточник, работать над собой, чтобы меняться. Я с этим не согласен.

В Буддизме нет места личностому Богу, дядечки на облачке, которого конечно буддисты отвергают. Но есть концепция Нирваны, которая Личное и Безличное, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное и т.д. , в которой мы уже живем, но должны стремится к осознаванию. Я нахожу в этом аналогии Божественного, хотя буддисты это отрицают, опять же боясь скатится в идолопоклоничество.

Предназначение души - это служение Богу. Кто будет служить Богу, если итоговый путь души в Буддизме - это растворение в небытие?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Причём тут решение Соборов? Так Дух Божий управил.

Откуда вы знаете?