Путин. Карма.

[ines-ik]

Воооот ))) клювали меня за робкое восхищение поступком дедушки! А как Вам, когда просто закидали тему томами истмата, диамата, "Истории СССР" и "Истории партии"!:)))))))) А?
А Путин - новый идол! )))))
Все хорошо в России - даже крепостное право!:))))))))
Империя форева!!!!
Вот имперское сознание во всей красе.
Вот так-то...)) Так качаются маятники Полюса!!!!!
Это всё мы - русские!

[Виктор С]

Ведь миф о богоизбранности власти в России конечном счете привел к привычке кумирить любого начальника. Эта зараза пришла из Византии вместе с православием, а туда - из античного Рима, где воздвигали памятники живым императором и поклонялись им как богам.

Да вы правы, мне тоже попадалось много материалов на эту тему.
"Государственники", как одно из течений первичного христианства (ортодоксальные христиане) победили всех остальных инакомыслящих как раз благодаря поддержке римских властей, императора Константина, в частности. разглядевшего в зарождавшейся религии мощную силу, спосбную укрепить распадавшуюся империю.
Отсюда берут исток Вселенские Соборы, редакции Нового Завета, исходных текстов Евангелий, освобождение их всего "лишнего" - простых обрядов, милосердия, терпимости, сострадания, личных отношений с Богом (Отцом и Сыном) и приоритет буквы учения Христа над его содержанием - любовью.

[Мария]

ВИКТОР С: А Путин, как человек, и руководитель, мне вполне симпатичен.
Чуть-чуть бы ему еще солидности, чисто физической.

Думаете, ему не хватает физической солидности? Я так, увидев торс президента на рыбалке с принцем Монако, была под впечатлением))); по-моему, он в прекрасной физической форме.
Говорят, у Путина харизмы нет, в том числе здесь на форуме такая точка зрения прозвучала. Прозвучала и обратная, с которой я согласна – да есть у него харизма, своя, путинская. Ему не нужно строить из себя царя-батюшку как Ельцин и громогласно орать. По-моему, одно его тихое слово намного эффективнее целой тирады ЕБНа. И потом, он же дзюдоист, а дзюдо – не столько борьба, сколько философия борьбы (о чем он, кстати, тоже в своей книге говорит). Все по Лазареву: главное - не победа над соперником, а победа над собой. Тут-то как раз требуется высокий уровень любви – побеждая соперника на внешнем плане, продолжать любить его на тонком. Можно вспомнить и Дао-де-дзин, в котором говорится, что все слабое и малое только начинает расти, а все твердое и сухое идет к смерти.
Так что солидность нужна только на приеме у английской королевы))). Будь проще – и люди к тебе потянутся))

Петрович: Почему же - из тех кого я застал мне очень нравился Андропов. Уверен - что он повел бы страну - именно в реформы, а не в развал...

Да вот не повел почему-то страну Андропов в светлое будущее. Уже приступая к обязанностям, был болен (кажется, раком), и на посту протянул недолго. Я думаю, это что-то да значит. А значит, что страну он хотел вести не туда, куда следовало, если его быстренько убрали.
Кстати, по Лазареву «если бы да кабы» - программа самоуничтожения, недовольство ситуацией. История, как известно, сослагательных наклонений не знает. Главное – извлекать уроки, а не рвать волосы и испытывать сожаление о прошлом.
Путин на самом деле – народный президент, и на татами его видели, и на истребителе, и на жигуленке, и на комбайне, на все руки от скуки, короче. Есть вероятность, что следующие президенты будут коваться уже элитами и далеки будут от народа страшно))). Это я к тому, что других-то руководителей нашей страны в народе не любили, а терпели (ну кроме обожествленных Ленина-Сталина, и то это не любовь была, а кумирство, привязанность, идеологическая обработка)

Drifter: Я не спорю, что Россия - один из центров силы в мире... Но ВАМ ЛИЧНО что с того?

Мне лично от этого, наверное, ничего. А что, должно что-то быть? Вы к своему отцу тоже так относитесь – должно от него что-то быть – квартира, машина; папаша, ну-ка напрягись, ты должен мне, раз родил меня?? Лично я просто счастлива, что я родилась в этой стране, что я принадлежу этой роскошной культуре, что я читаю Достоевского и Пастернака в оригинале, чувствую размах и мощь музыки Рахманинова, что я перерождаюсь душой, когда смотрю «Андрея Рублева» Тарковского, что мы первые полетели в космос, что мы отстояли свою независимость в страшной мясорубке ВОВ, что мы и сейчас продолжаем оставаться мало-мальски нравственной в главных аспектах нацией (причем, как я считаю, нравственность эту заложило в нас православие, и сейчас мы летим на автопилоте остатков добродушности и терпимости к недостаткам ближнего, засевших в генах). Я не собираюсь абсолютизировать русский народ. Достаточно почитать «Записки из мертвого дома» Достоевского, достаточно в конце-концов посмотреть репортаж из мест не столь отдаленных, достаточно включить ТВ, вспомнить товарища Пичужкина, но … Все познается в сравнении (я писала уже о других народах). Но даже не только это. Просто я люблю Бога в своей Родине. Я люблю ее убогой, страшной, безумно красивой, святой, грешной, я принимаю ее такой, какая есть. Стремлюсь исправить по мере возможностей (а это, прежде всего, - собственное изменение), но в любом случае я помню, что все – по воле Божией, и мы достойны, чего достойны.
Drifter: …совершенно любая страна по-своему уникальна. В любой можно развиваться, в любой же - деградировать, дело вкуса...

Любая уникальна, естественно, как и любой человек; и одновременно все мы едины на тонком плане. Но Родина – это как родители, они для тебя единственные. Я не собираюсь гнобить другие страны (кто знает, где родишься в следующей жизни, ведь так?), я просто люблю свою. Плюс на данный момент все же Россия представляет все возможности для развития, а вот западные страны – для деградации. И каким бы ты не был «чистым», если у страны проблемы, они коснуться и тебя. СНЛ приводил пример, как он диагностировал человека, который живет в Нью-Йорке, и видел его будущие проблемы, связанные именно с этим городом (т.е. если бы он покинул этот город, неприятностей можно было бы избежать), точнее, с полями людей, населяющих его.

Drifter: Да и сейчас... вы думаете, золотой запас, которым так любят потрясать политики с трибуны госканалов в России, в России же и находится?

Конкретно золотой запас находится в России, а вот записи по счетам ЦБ и госбанков, то бишь долларовые запасы Золотовалютного резерва, Стабфонда – это действительно есть наш вклад в долларовую пирамиду, ой, в американскую экономику))) Да давно пора гнать Кудрина из министров финансов. Продаем невозобновляемые ресурсы, получаем взамен фантики, которые через год-два обесцениться. А вкладывать в реальное производство боимся- инфляция, дескать, замучит. Так на то ты и министр финансов, чтобы создавать условия для насыщения экономики товарами… В общем, об этом можно еще много говорить. Я о том, что Россия сейчас де-факто проводит независимую внутреннюю и внешнюю политику, соответственно, является независимым государством.
Вон Путин недавно интересную фразу сказал: очень немногие страны сейчас могут себе позволить роскошь суверенной демократии. Большинство живет по указке. Вон посмотрите даже на Японию, такую вроде бы зажиточную страну. Ведь они в рот американцам заглядывают. Ведь они предоставили американцам, только что ни за что угробивших мирное население Хиросимы и Нагасаки, свою территорию для размещения военных баз (! лично у меня в голове это не укладывается). Плюс они упустила шанс вернуть себе два Курильских острова в 1956г., отказавшись от хрущевских инициатив (и слава Богу))) – и опять-таки по наущению амеров. (Ну да ладно, Курилы были открыты и заселены первоначально русскими, на каких-то островах было исконное население (не японцы), русских встретившее доброжелательно, почитайте Кошкина). Да, интересный факт – сейчас японцы массово считают, что бомбил их, оказывается, Советский Союз (!)

Виктор С: Есть, имхо, и Божественный Замысел в отношении все нашей человеческой расы, например, тот же планируемый Великий Переход 2012. И для этого могут готовиться точки прорыва, места силы - какие-то избранные страны, народы - например, Россия.

Согласна, и поэтому моя страна мне тем более дорога.

Drifter: Мария С чего вы взяли, что не люблю? Я люблю своих соотечественников, желаю им добра и развития. А как можно любить систему, государство, исповедующее вождизм и агрессивную имперскую политику - вот этого я представить себе не могу, хоть убейте...
«Да, я люблю людей… мужчин не люблю, а людей-то люблю» (пассаж посетительницы лекции Лазарева в Волгограде))))
С того и взяла, что любви-то этой не видно. Даже по вашему имени и присказки на аглицком видно это))). То русские топят в крови кого-то, то русские рабы-холуи - что-то даже лексика у вас умопомрачительно любвеобильная.
Власов и власовцы тоже не любили систему, государство, и они пошли к фашистам, чтобы вместе с ними убивать собственный народ. На самом деле, высшее мужество – принять свою страну такой, какая есть. После Октябрьской революции из страны уехало множество образованных, интеллигентных людей, и у кого поднимется рука их осуждать, зная, какие последовали времена. Но ведь те, кто остались, создали и высшую школу, и среднюю, и конструкторские бюро, и исследовательские институты. Многие из них прошли лагеря, многие были уничтожены, но они не оставили свой народ в период испытаний, не променяли возможность служения своей стране на сытую жизнь на Западе. Страна крестьянская, необразованная, должна была догнать индустриально развитые страны с тем, чтобы ее просто не съели, с тем, чтобы сохранить свою государственность, свою идентичность.

Drifter: Про логику академика Лихачева: если ей следовать, так и нацисты "осваивали" жизненное пространство…

Некорректное сравнение. Русские обживали незаселенные территории, а если тут в Сибири и на Дальнем Востоке и проживали малочисленные нации, их включали в семьи народов, а не истребляли. Да, хан Кучум был из несогласных))), но пришлось, пришлось уступить. А вам совет: ради объективности взгляда почитайте планы Гитлера по разделу СССР: уничтожение белорусов, истребление двух третей русских и т.д.

Drifter: Или православная Салтычиха как-то по-особому запарывала насмерть своих соотечественников и единоверцев - крестьян?

Согласна с xolod, православие здесь вообще ни причем. Давайте, мухи – отдельно, котлеты – отдельно))). Есть форма, а есть содержание. Даже если Салтычиха и ходила в церковь, ребенку понятно, что это форма, любви в ее душе не было, раз она допускала такие зверства.

шмель: а вы попробуйте сейчас в штатах назвать кого-то негр.... там никто так не говорит. и при этом в россии никто узбеков, таджиков больше никак не называет как ЧУРКИ.

Я не называю! Мои близкие не называют. Так помаленьку и избавимся от ксенофобии.
Насчет штатов. - Да, крутое достижение демократии – не называть инвалида инвалидом, негра – негром и плохо отзываться о гомосеках (наказуемое преступление, кстати). Из огня да в полымя, что называется. То белые угнетали черных, теперь черные угнетают белых. Только на мой взгляд, это не демократия, и даже не политкорректность, а идиотизм)))

шмель: у вас столько смелых заявлений (ну хотя бы про кавказ), что наверно впору учебники писать.

А зачем? Это уже и написано в учебниках, я что, Америку открыла что ли? Армения, Абхазия, Грузия вошли в состав Российской империи добровольно. Может, Инесик просветит подробнее, если я ошибаюсь?

шмель: никто у россии не отбирает никаких ее заслуг. вы просто поймите, кроме русских в мире очень много замечательных народов. и стран замечательных тоже куча.

Еще бы! Мне, например, нравится Китай. У него истории на 4,5 тысячелетия. Лао-Цзы, Конфуций, Мэн-цзы, Ицзин, изысканное стихотворчество, масштабная проза, порох, фарфор, бумага ect. Правда, они похерили все свои вековые традиции в погоне за длинным рублем (юанем))), засрали территории, загубили водные артерии, гробят нацию (и не только свою) трансгенами и пестицидами, так что у них уже несколько сот тысяч человек заболели онкологией. То ли еще будет! Посматривают на Россию, вероятно.
Но я что хочу сказать – по-настоящему человек может полюбить и понять чужую культуру только тогда, когда он любит и понимает свою. Если он свою не любит, он будет перед чужой преклоняться и лебезить. Другого человека ты можешь любить по-настоящему, не слипаясь душой, только тогда, когда ты и себя любишь, Бога в себе. Иначе будешь поклоняться, а потом ненавидеть.
Кстати, то, что мы находимся на стыке Востока и Запада, определяет и то, что нам понятен и «сумрачный германский гений», и галльский, и китайский. Еще одна благодарность Богу, что он позволил мне родится именно в этой стране.

[Петрович]

По-моему, одно его тихое слово намного эффективнее целой тирады ЕБНа.

Да давно пора гнать Кудрина из министров финансов. Продаем невозобновляемые ресурсы, получаем взамен фантики, которые через год-два обесцениться. А вкладывать в реальное производство боимся- инфляция, дескать, замучит. Так на то ты и министр финансов, чтобы создавать условия для насыщения экономики товарами…

Путин на самом деле – народный президент, и на татами его видели, и на истребителе, и на жигуленке, и на комбайне, на все руки от скуки, короче.

Я думаю здесь комментировать поведение народного президента и ЕГО министра - как то будет уж совсем несерьезно

Но ведь те, кто остались, создали и высшую школу, и среднюю, и конструкторские бюро, и исследовательские институты. Многие из них прошли лагеря, многие были уничтожены, но они не оставили свой народ в период испытаний, не променяли возможность служения своей стране на сытую жизнь на Западе.

И Заметьте - это было в СССР, а не наше с вами время. Когда только на Запад нос и воротят
Что мы сегодня выпускаем? Чем Мир удивляем?? Всенародным Президентом???

Вон Путин недавно интересную фразу сказал: очень немногие страны сейчас могут себе позволить роскошь суверенной демократии. Большинство живет по указке.

А теперь рассмотрите все это - без наших шальных нефтедолларов Вы говорите про карму??? Неужели же наша карма - жить на халяву от продажи собюствееных ресурсов??? Да восхищаться - Президентом, который себе ни в чем не отказывает???

Главное – извлекать уроки, а не рвать волосы и испытывать сожаление о прошлом.

И какой урок мы извлекли???Что при демократии и без идеи - наша аура становится более патриотичной и более созидательной???
Что бы поднять энергетику народа и привести страну к процветанию - нужна ИДЕЯ и испытания. Заглянув в мировую историю - именно так строились империи и богатые государства.

Да вот не повел почему-то страну Андропов в светлое будущее. Уже приступая к обязанностям, был болен (кажется, раком), и на посту протянул недолго. Я думаю, это что-то да значит. А значит, что страну он хотел вести не туда, куда следовало, если его быстренько убрали.

Так сильный Союз никому не нужен был.
Если вы считаете что Горбачев повел страну туда куда надо тогда хотелось бы напомнить вам одну из песен Окуджавы, написанную ЗАДОЛГО до всех наших перестроек

Поднявший меч на наш союз
Достоин будет худшей кары
И я за жизнь его тогда
не дам и самой ломаной гитары

Пока безумный наш султан
Сулит дорогу нам к острогу
Возьмемся за руки друзья
Возьмемся за руки друзья
Возьмемся за руки ей-богу

Как вожделенно жаждет век
Нащупать брешь у нас в цепочке
Возьмемся за руки друзья
Возьмемся за руки друзья
Чтоб не пропасть поодиночке

Когда ж придет дележки час
Не нас калач ржаной поманит
И рай настанет не для нас
Зато Офелия всех нас помянет

Пока ж не грянула пора
Нам расставаться понемногу
Возьмемся за руки друзья
Возьмемся за руки друзья
Возьмемся за руки ей-богу

[Мария]

Петрович, мне по меньшей мере странно читать такие комменты на сайте Лазарева, по большей мере – неинтересно, т.к. вы выдаете в себе человека, скажем так, неподготовленного, переубеждать которого смысла нет.
Просто пара замечаний. Нефтедоллары при Путине – это неслучайно, как неслучайно и то, что основные запасы углеводородов - в арабских странах. В мире вообще ничего случайного нет. Улучшение экономической ситуации в стране - реализация накопленной любви, а вовсе не «случайно» прилетевшая халява. На ловца и зверь бежит, что называется. Путин принял разграбленную, униженную Россию, с простоявшими заводами с неконкурентоноспособными товарами (кроме военки), с нищими бюджетниками, с огромной долей бедности, с катастрофической демографической ситуацией; Россию, которая бегала по фондам с протянутой рукой, набирала кредиты и проедала их; Россию, которая смиренно слушалась советов чикагских мальчиков в розовых штанишках и проводила эксперимент по умерщвлению своего населения, своей культуры, своей государственности.
Да, сделано не так много, как хотелось бы, но результаты же видны невооруженным взглядом, Петрович, одень очки, если близорукость достала. Оживший ВПК, С-400, Тополь-М, Су-34,35, разработка истребителя 5 поколения; консолидация активов в Авиастроительной корпорации, Супер джет-100, разработка своего магистрального пассажирского лайнера; разбор авгиевых конюшен в судостроении (пока только начало); развитие атомной энергетики; ежегодный рост ВВП на приличном уровне 6%, рост реальных доходов населения, и как следствие – робкий пока, но такой долгожданный бэбибум. Да, буксует нацпроект в с/х, на мой взгляд. Да, буксует, опять-таки на мой взгляд, нацпроект «Доступное жилье», но не все же сразу. Плюс следует учесть, в каком состоянии находилась наша экономика на рубеже 80-90гг., потому что многие проблемы идут еще оттуда – структурные перекосы, затратность, неконкурентоспособность (хотя здесь можно подискутировать на тему ,что следует считать эффективной экономикой – кондовые советские товары со сроком службы 20-30 лет и возможностью самостоятельного ремонта или красивые дизайнерские штучки запада на 2-3 года, а потом покупка нового; хищническое потребительство, иначе говоря, гонка – хватай еще, потребляй еще). Плюс следует учесть, что первый свой срок Путин элементарно не был самостоятельным, был связан обязательствами «семьи». Лазарев говорил на одной из лекций, что США «упустили» Россию именно из-за хитрости Путина, когда в СМИ раструбили, что армии у России нет, ядерное оружие ржавеет, и Америка может на сей счет не опасаться. А тем временем, оборонка медленно, но верно оживала и предъявила асиметричный ответ, который показал американцам, что Россия возвращается на мировую авансцену самостоятельным и внушительным игроком. А замирение Чечни? А взвешенная, справедливая, основанная на международном праве (а не на своих корыстных интересах как в США) роль России в международных делах? У кого, как ни у России искать дипломатической защиты от посягательств на суверенитет, от наглых действий агрессора, которому ООН – не указ?
Кстати, кроме близорукости, и логика хромает. Я вообще-то про Горби ничего не говорила, там более, в позитивном ключе. Естественно, для меня это человек – могильщик Союза. Но так же естественно могильщик он только на внешнем плане, а то, что произошло – результат внутреннего состояния народов СССР. Нас всех Бог ведет, мы может только выбирать, любить нам или отрекаться от любви. Но даже этот выбор укладывается в Божественную волю все равно. Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется. Распад Союза – плохо, хорошо? Вон Лазарев написал, что энергетика накануне распада была завальной, а после – выровнялась. Еще бы, мы же развратили маленькие страны, паразитирующие на России, воспитали в них желание только брать, а не отдавать. Поэтому они теперь как неблагодарные дети. Убеждена, что вся агрессивность Грузии именно от этого – она долго кормилась за счет России, пила вино, наслаждалась жизнью, а когда лишилась всего этого, быстро нашла виноватого. Мы в ответе за тех, кого развратили.
Ну вот, не пара замечаний получилась, а намного больше.
Окуджава, призывавший «раздавить гадину», то бишь Верховный Совет расстрелять в 93-м, мне неинтересен ни как поэт, ни как личность.
Любовь – лекарство, и чем больше любви, тем лучше.

[ines-ik]

Вот это Сибирь... Скока силы и энергии!
А вы, дорогие мужчины говорили о власти с Марса

Может, Инесик просветит подробнее, если я ошибаюсь?

Не, тут уже бесполезно, ни для какого свечения места уже нет Усе заполнено под завязку
Но даже вызывает восхищение отчасти...
Наверное, только в Сибири можно сохранить такую незамутненную цельность...
Мария, Вы уникальны...

Мне интересно, как тема развернулась... Вот, уж действительно часто "не дано предугадать, как наше слово отзовется"... Такая страсть у Марии!! И полное отсутствие рефлексии. У меня даже мелькнула мысль (признаюсь честно! ) - была бы Мария мужчиной, прислониться бы к такому плечу и сказать - веди, дорогой... Куда - ты лучше знаешь Павка Корчагин и Урбанский в одном лице (Петрович, Вам должно нравиться )

[ines-ik]

Не, мне все равно нравится... Я как песню читаю посты Марии... Погружаешься в такую сказку о сказочной стране... Вот думаю о кондовых товарах советских, которые служили 20-30 лет...Вспоминаю почему-то авто (наверна потому, что щас поеду машиной заниматься ) Думаю - вот жигули...служили...правда недавно таксист рассказывал, что у его друга на новой пятерке во время движения ручка переключения передач в руке осталась, то есть отвалилась Вот забавным наверное его лицо в этот момент выглядело Ну это ж ниче, всего-то одна тока ручка у одной машины....

А вот на МАКСе летом, который такой красивый, так демонстрировал наши достижения... такие полеты офигенные на МИГах 29-х, Сушках, мошь нашей авиации и ваще... Только вот летчики потом говорили, то показуха... что даже Витязям не дают топлива для полетов, поэтому они постоянно сильно рискуют... а авиапром как был в ж...., так и остается, кроме может, вот корпорации "Сухого", который нарыл заказов в Китае на 5 лет вперед... . Но это специалисты рассказывали и предприятия в городе авиапрома не работают. Это неважно! Лозунги Марии звучат гораздо приятнее для сердца...

ВПК... да, просто великолепно себя чувствует. Раговаривала недавно с директором крупнейшего завода, который делает двигатели для ракет Он - молодец! Завод не бросил! Даже в Америку съездил, поучился, как управлять такой махиной... Ага! Завод даже прибыль дает За счет изворотливости менеджеров, которые вовремя стали делать оборудование дла автобусных остановок...Ну вот и делают...

Еще мне нравятся наши просторы... я тоже очень люблю Россию, страну, где можно "ехать несколько дней и никуда не приехать" Мне тесно в крошечных и аккуратных западных странах... Только вот когда ездила недавно (3 недели назад) в Юрьев Польский, очень удивилась, когда однажды только проезжали мимо возделанного поля (одного за 3 часа пути)... Долго провожала его глазами. Радовалась, что вот поля еще кое-где все-таки пашут... А экскурсовод рассказывала про конезавод Владимирских тяжеловозов.... который вот развалился, а лошади все померли..., ну почти все... Вот только 1 год назад завод был выкуплен (или взят в аренду) предприимчивым немцем, который за год (!) все-таки что-то сделал... по крайней мере нашел несколько непьющих людей... А вот эти лошади, которые такие маленькие танки в сельском хозяйстве, они оказывается безумно востребованы по-прежнему и в Америке, и в Европе... Вот народятся щас жеребята...

[Drifter]

Мария, вы меня простите, но мне кажется, что вы на каком-то странном уровне единства - не со своими соотечественниками, русскими, а с реальностью, которую создают ОРТ и РТР по указке Кремля. И это патриотизм? Суверенная демократия в эрэфии действительно есть - для властной верхушки и супербогатых, готовых с этой самой властью делиться. Чего стоит суверенная демократия без реальных гражданских прав каждого отдельно взятого человека?
Родину в Вашем представлении и отца сравнивать, мне думается, некорректно. Во-первых, любовь к родителям не помеха разобраться самому, какую именно чернуху ты тащишь по роду. Во-вторых, считать Родиной пространство в границах РФ, мягко говоря, наивно. Съездите в Дагестан, к примеру, или в Ингушетию, пообщайтесь со своими "соотечественниками" - поймете, как Вы неправы... Это наследие красной Империи: все вокруг колхозное, все вокруг моё. Родины не бывает большой и малой (а также средней) одна она всегда, одна-единственная. слову, и про Абхазию Вы обманываетесь: русских там не любят, просто выгодно им сейчас выйти из состава Грузии и развивать курортную индустрию по примеру Центрального побережья. Почитайте абхазские форумы: "Россия наиболее известна своими бл...ми и автоматом Калашникова" - это оттуда. Что тут скажешь, чурки они чурки и есть. Я, кстати, не ксенофоб совсем, это характеристика сознания такая, не более.
Русскую культуру, Мария, я люблю не меньше вашего. Впрочем, почему русскую? Русскоязычную - ведь ее созидали и представители многих других народов, просто языковое пространство было единым. И далась вам моя подпись вместе с никнеймом! Скажите, если я ник сменю... ну, скажем на "Вадько", а вместо английской "присказки", как Вы выразились, напишу: "Слава Кубани!" - я для Вас автоматически стану национально мыслящим? Лазарев, кстати, тоже из Краснодарского края, из Сочи - так может, его мне закумирить? Нет, не смогу я! Мне его исследования куда интереснее собственно личности. А Вы, Мария, не умеете этого разделить! И миллионы в России также не умеют! А это принципиальный момент, моя дорогая собеседница!
Вы очень странно как-то разделили мир русского зарубежья! Власов, значит, (и наверное, Шкуро с Красновым также?) , готовый деятельно бороться с коммунизмом это предатель. А те, кто, сиднем сидя за границей ничего не предпринимая, статично зеленел от ненависти к соотечественникам в СССР, сам теряя при этом все признаки русскости - лучше его? И зря Вы про планы Гитлера, меня не впечатлит: юг (Дон, Кубань, Терек) считались не оккупированными территориями, а освобожденными от большевистского ига. Там открывались храмы, восстанавливалась традиционная форма управления, возрождался бизнес. Не то чтобы я в восторге - одно иго другого не лучше - просто об этом Вам гос. телеканалы не расскажут.
Мария, Вы логичны, Вы по-своему убедительно аргументируете - одна только просьба: размышляйте сами, не уподобляйтесь "нашистам" - Вам не к лицу!
С уважением,
Drifter

[Петрович]

Ну вот, не пара замечаний получилась, а намного больше.

Вы правы в одном - это не тема для обсуждений на форуме Лазарева.

[Drifter]

Почему нет, Петрович? А если так: карма народа и личность правителя?

[ines-ik]

Как прекрасна наша Родина...


Конная порода "Владимирский тяжеловоз" на грани исчезновения. (2004 год)
Средств на содержание животных у области нет. Чтобы не было проблемы совсем, один из последних директоров конного завода предлагал продать всех лошадей на мясо
На третьем Всероссийском съезде коннозаводчиков в Москве участники обсуждали вопросы развития коневодства.

Анна Горюнова, заместитель генерального директора ОАО «Племенной конный завод», Юрьев-Польский район: - Как у нас дальше сложатся дела на конезаводе, никто не знает. Есть вариант, что порода вымрет совсем.

87 голов - таков сегодня состав лошадиной фермы. На содержание каждого животного в год уходит не меньше двухсот тысяч рублей. Только за последние пять лет на конезаводе сменилось несколько директоров. Один из последних хотел продать всех лошадей на мясо. Животных практически не кормили. Сейчас здесь около десяти больных жеребят. Недокормышей поддерживают витаминами, на которые не всегда хватает денег.

Предприятие месяц за месяцем терпит убытки. С начала года сумма долга выросла уже до миллиона рублей. Специалисты говорят, если наладить линию по производству кумыса, можно спасти положение

Анна Горюнова, заместитель генерального директора ОАО «Племенной конный завод», Юрьев-Польский район: - Кумыс - молочный продукт, иногда с небольшим содержанием спирта - пользуется большой популярностью, особенно у туберкулезников. Очень хорошо излечивает. Сейчас он уже пошел по крупным магазинам в Москву.

На покупку оборудования для производства кумыса, опять же, требуются средства. Не меньше миллиона рублей. Ситуацией на конном заводе озабочен глава района.

Алексей Конышев, глава Юрьев-Польского района: - Мы сделаем все, чтобы оно не было закрыто. Встречались уже с представителями Минсельхоза. Многое делает и губернатор Николай Владимирович Виноградов для того, чтобы найти партнера для предприятия.

До мая этого года конезавод был собственностью Минсельхоза. Сейчас это открытое акционерное общество. Разведение жеребят «Владимирской» породы - занятие убыточное. Живая рабочая сила мало кому нужна. В этом году удалось продать всего 10 голов. Вырученные деньги ушли на прокорм остальных животных. Этой зимой лошади голодать не будут, сена хватит всем.

Георгий Шенягин, главный агроном управления сельского хозяйства администрации Юрьев-Польского района: - Благополучно завершили уборку зерновых. Намолочено около тысячи тонн. Зимовка будет более-менее нормальной.

На конном заводе большая текучка кадров. Особенно среди конюхов. Мизерную зарплату вовремя не платят.

Марина Киселева – ветврач - одна из немногих, кто проработал здесь уже почти двадцать лет. Говорит, давно бы ушла, если бы не любовь к лошадям.

Марина Киселева, ветврач:

- Денег нам не платят - задерживают, но мы работаем, потому что у нас любовь к лошадям. Я о себе скажу: окончила сельскохозяйственный техникум, сюда приехала только из-за лошадей.

Грустные глаза лошади. Те, кто ухаживает за ними, знают, животные все понимают. Пока партнера для конного завода найти не удалось, судьба породы «владимирский тяжеловоз» под большим знаком вопроса.

[Петрович]

А если так: карма народа и личность правителя?

А вот так - это уже другое дело
Тогда предлагаю так - что первично - карма народа или личность правителя. То есть кто кого рождает?
Если карма народа - рождает жесткого правителя - народ мозахист???
Если жесткий правитель - давит народ, ради его же в конечном счастья - то причем здесь карма народа???

[Мария]

Ines-ik, насчет Владимирских тяжеловесов.
Я сама лошадь по гороскопу восточному, тема эта мне поверхностно, но знакомая, увлекалась в детстве чтением о лошадках .Владимирские – такие крепенькие, среднерослые рабочие лошадки, тоскают на себе до нескольких тонн. Лошади – они вообще животные загадочные, грустные глаза у каждой второй)). Все это – патриархальный быт, лошадки, телеги, сады-огороды навевают что-то неизбывно сладко-печальное. Только я что-то не о том. Я согласна, с/х у нас в ж..е, привет Медведеву! Была летом у тети в Алтайском крае; жуть, конечно – пустующие коровники, нищие селяне. Я задумалась, а почему, собственно? Тут же пища для размышлений: дядя с завистью смотрит на снопы «частников», тетя хает судьбу, забросившую в Алтай, их соседи отказываются подсказать ягодное место, боятся, что мы все соберем что ли? Вот они, главные болевые точки: зависть к более богатому и успешному соседу, недовольство ситуацией и судьбой. На внешнем плане оно всегда пожалуйста: нет господдержки, нет кредитов, низкие закупочные цены и т.д. Я осталась к тетиным сетованиям абсолютно равнодушной, сначала удивилась собственному спокойствию, потом успокоилась. На все воля Божия, принимай, как есть. Не принимаешь, получай, что получаешь. Это не значит, что на внешнем плане не нужно бороться. Но бороться на внешнем, если на внутреннем – завал, бессмысленно.

И еще ваша цитата: «Думаю - вот жигули...служили...правда недавно таксист рассказывал, что у его друга на новой пятерке во время движения ручка переключения передач в руке осталась, то есть отвалилась»
Все так, Инесса, бывают в жизни огорченья)). Но эта моя мысль, эксклюзивная, и я хочу ее развить. Почему экономика западных стран считается лучше советской? Все в мире относительно: на данном отрезке времени мы считаем ее лучшей, а пройдет 20 лет( или даже меньше), и мы можем изменить это мнение. Еще раз повторю: хорошо смеется тот, кто смеется последним. Население Земли увеличивается, и нет никаких гарантий, что через 20 лет золотой миллиард сможет обеспечивать себя тем же уровнем благосостояния, что и сейчас. На чем построена западная система ценностей: потребление, потребление и еще раз потребление. Но ресурсов-то на всех не хватит! Если не учитывать Божественное вмешательство, вполне серьезно можно прогнозировать войны за природные ресурсы уже в ближайшее время. Но т.к. 2012г. на носу, я думаю, все будет проще. Выживет народ любящий, а любящий народ поймет, что хищническое истребление природы недопустимо, и что потребление и потребительство не могут быть целью человечества, что где-то человек должен поступаться своим физическим и бытовым комфортом.
Ведь что такое затратная экономика? Это экономика, ориентирующаяся на расходы, затраченные на производство товара. Как сказал один известный советский ученый, это все равно, что эффективность ТЭЦ оценивать по количеству затраченного угля, а не по количеству полученного потребителями тепла. Затратная экономика выгодна западному миру, поскольку она позволяет максимизировать прибыль, но ведь такие цели -прошлый век! И от этого придется отходить в ближайшем будущем. Так что я бы не стала молиться на западный путь развития экономики - постиндустриализм или тем паче – информационную, то бишь, дутую экономику, экономику мыльного пузыря. Уж сколько раз я убеждалась: что русскому хорошо, то немцу- смерть. У России свой путь, и так или иначе свой путь развития экономики она найдет, и это совершенно оригинальная российская находка.
И о МАКСе (просто к слову). У нас тоже в августе устраивали авиашоу; увы, сушек, производство которых возобновили на Чкаловском авиазаводе, мы не увидели (их всего-то 2 штучки выпустили с начала лучших времен), фигуры высшего пилотажа исполнялись на Як-50, Як-52, но, блин, я решила больше никогда не пропускать подобных мероприятий. Все-таки это что-то удивительное, духзахватывающее; я поняла, что летчиками могут быть только люди с чистейшей душой. Те, которые, поднимаясь в небо, допускают каждый раз возможность не возвратиться на землю (с любовью в душе). Я убеждена, что настоящими героями в нашем обществе, если мы хотим вступить в завтрашний день, должны быть именно такие люди, а не ксении собчаки, димы биланы и иже с ними.

шмель: ведь если бы вы узнали правду об экономике , о том же путине, наверное б поплакали и продолжали бы так же любить своего царя-батюшку.

Почему вы считаете, что вы знаете об экономике России что-то такое, что мне недоступно? Я вообще-то экономист по образованию, и экономикой моей страны, то бишь физическим здоровьем моей страны, интересуюсь не на поверхностном уровне. Все эти проблемы мне близки и интересны, в отличие от ваших малоосмысленных цепляний к моим репликам, которые я бы оставила и вовсе без внимания, если б не профессиональная гордость, так сказать.
Drifter: Чего стоит суверенная демократия без реальных гражданских прав каждого отдельно взятого человека?

Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Соблазнительная картинка, не имеющая отношение к реальности: реальные гражданские права для каждого отдельно взятого человека. Это вы в какой стране такое увидели? Поподробнее можно?

Для начала, чтобы такое было осуществлено на практике, человек должен быть верующим и нравственным, иначе мы получаем профанацию: дети подают в суд на родителей, жена засуживает мужа, потребовавшего интимной близости, родители отказываются от помощи детям, достигшим совершеннолетия, гротескная уродливая политкорректность, оторванность общества от реальности. Пока общество просто не готово к этому, и более всего как раз не в России, а на Западе. У нас все проще, грубее и естественней.
Все либерасты кричат, что у нас нет гражданского общества. Есть! Только оно реагирует именно на жизненно важные, принципиальные моменты, а шелуху игнорирует. Монетизация, запрет праворульных машин, строительство нефтепровода в водозаборной части Байкала не прошли, так как общество высказало решительное «нет» этим инициативам. А на запрет гей-парада в Мск общество даже ухом не повело, так как в массе своей российское общество, воспитанное православием, подсознательно понимает гибельность пропагандирования греха. Отмена выборности глав регионов – та же реакция, т.к. общество понимает, что России в связи с ее громадной границей, бескрайней территорией, сложными климатическими условиями без жесткой централизации никак.

Drifter: Родину в Вашем представлении и отца сравнивать, мне думается, некорректно. Во-первых, любовь к родителям не помеха разобраться самому, какую именно чернуху ты тащишь по роду.

Если некорректно, зачем родителей-то приплетаете? Но я думаю, что сравнение Родины и родителей весьма удачное. Чти отца своего и мать свою, чтобы продлились дни твои. Недостатки близких – повод для СОБСТВЕННОГО изменения, а осуждение родителей недопустимо. Если что-то не нравится в них –меняйся сам, через себя изменишь и их. Важный момент: чтобы воспитывать родителя (как и любого другого, впрочем), нужно его любить, иначе наставления вызовут как минимум отторжение, как максимум агрессию.

Drifter: слову, и про Абхазию Вы обманываетесь: русских там не любят, просто выгодно им сейчас выйти из состава Грузии и развивать курортную индустрию по примеру Центрального побережья.
Я была в Абхазии несколько лет тому назад, поэтому могу сказать со всей определенностью, что к русским там относятся хорошо, даже очень хорошо, особенно к туристам, которые деньги везут))). Так что нечего тень на плетень наводить. К кому там относятся плохо, так это к грузинам. Я общалась с ветеранами войны 1992-93гг., с простыми абхазами, так вот, Россия для них – гарантия независимости от грузинских халявщиков, и к Росси отношение соответствующее. Кстати, люди мне там понравились, открытые, живущие простыми, настоящими человеческими ценностями, дети природы, как они себя любят называть.
И еще раз для особо одаренных: я не смотрю ТВ, ни ОРТ, ни РТВ; все подозрения, что эти каналы формируют мое мировоззрение, ошибочны.

[ines-ik]

Ines-ik, насчет Владимирских тяжеловесов.
Я сама лошадь

Простите, Мария... я не над Вами, но Ваши посты... они настолько монологичны, что вставить копеечку уже некуда. Вы мне напоминаете нашего многолетнего участника форума Васю Декармированного. Он тоже обычно сам с собой ведет беседы.

Все так, Инесса, бывают в жизни огорченья)).

Да не, это не "огорчения"... Это было к тому, наши советские товары якобы прочные, хоть и кондовые, а западные просто "красивенькие", но не надежные. А еще к тому, что автопром исчез, как факт, в нашей стране. На площадях "москвича" делают Renualt, в Питере - форды, ну жигули...это вообще ноу комментс. И Бог бы с ним, с этим автопромом, не самое большое счастье, только вместе с ним исчезают деревни, леса, чистые озера...

Почему же Вы мои примеры воспринимаете, как частность, а свои посты, проникнутые генерализацией, Вам кажутся верными? Я пишу о реальности, о том, что есть, а не просто "Мы живем в лучшей стране на свете! Люби свою родину, доченька!"

На чем построена западная система ценностей: потребление, потребление и еще раз потребление

А сегодняшняя российская? Вы не сочтете за труд изложить систему ценностей современной России? А то мне вот это никак не дается

Выживет народ любящий

. Да, факт! Любящий! Только кого, не прокомментируете ли? Вот детей своих, например, не очень... "В России около 700 тысяч детей содержатся в различных государственных учреждениях, и около 260 тысяч из них официально являются сиротами, усыновление которых возможно. В прошлом году, по данным службы статистики, в детские дома были помещены 140052 ребенка российскими семьями и 6689 детей – иностранными." Представляете цифру? Прибавьте сюда еще количество неучтенных уличных гаврошей. Представляете? Население небольшой европейской страны... страна брошенных детей... 140 тысяч российских "матерей" в прошлом году отказались от детей. 400 штук - в каждый день прошлого года...
Я к западу отношусь очень спокойно... Только там много стран, где брошенных детей вообще нет. Наверное, потому, что народ не любящий...

Владимирские тяжеловозы - это не слезливая тоска по патриархальному быту, а маленькая часть богатства России. Которое мы продолжаем утрачивать. И уж если они вспыли, то это очень крупная порода - высота в холке - 165 см (в холке!)

[Мария]

Ines-ik. Выходит, по вашему мнению, я пишу не о реальности? Ну, у каждого своя реальность, наверное. Для кого-то есть реальность, в которой Родину можно не любить, о патриотизме говорить с ухмылкой, считать это дурным тоном и т.д., каждому – свое. В штатах перед началом любого мало-мальского мероприятия, например, включают гимн и, стоя, исполняют его. Конечно, говорить это одно, делать – другое, и важно, чтобы слова не расходились с делом. У меня не расходятся, я, например, собирала подписи против строительства нефтепровода возле Байкала, уж извините, что опять пришлось свою скромную персону приплести. Но это так, для аргументации (вам спасибо, что одернули, Остапа немного понесло, но с кем не бывает, дело поправимое))).

Российская система ценностей пока не сложилась, на мой взгляд, она в стадии формирования. Тема потребительства присутствует (о чем и свидетельствуют приведенные вами факты о брошенных детях), но также присутствует тема поиска Божественного, поиска более глобальной цели, нежели удовлетворение потребностей тела. В нашей ментальности цена денег всегда другая, чем на западе, и деньги здесь больше воспринимаются как средство, а не как цель. Главное – жить по совести, т.е. тема духовности не преодолена, т.к. главное – жить по любви. Но по любви мы пока только учимся жить, что все равно уже есть хорошо; такой тенденции на Западе я не вижу. Чтобы там кто-то провозгласил, что человек по-настоящему счастлив, когда отдает, это нонсенс. А у нас Лазарев об этом говорит, и многие это понимают и учатся жить в новой реальности. Поэтому от всех нас зависит, какая тенденция в итоге победит. Но если не Россия, то кто?
А к Западу я никак не отношусь. Да, было время, когда я дивилась на тамошние порядки и осуждала их, но сейчас время не то. Мне главное привести в порядок свой собственный дом, свою душу, а как они там – мне вообще по барабану. Умному – слово, дураку – палка, не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями.

Я слишком далеко вышла за рамки поставленной темы, кармы Путина, поэтому надо сворачивать свою бурную деятельность))) Всем душевного здоровья.

[ines-ik]

Ну, у каждого своя реальность, наверное

Это правда! Сколько людей - столько и реальностей, то есть миров. Хорошо, что Вы это написали. Следующий шаг совсем простенький: все эти реальности не хороши и не плохи. Они - просто разные

Для кого-то есть реальность, в которой Родину можно не любить, о патриотизме говорить с ухмылкой, считать это дурным тоном и т.д.,

Таких на форуме почти нет, Мария. В этой теме - точно нет!
Патриотизм, доведенный до своего предела (так называемый ура-патриотизм) выглядит нелепо и идиотично, это правда. Но как и любое проявление чувств, доведенное до крайности, или любая мысль, принятая за абсолют.
Я Вас не одергиваю. Вы вполне, очень многословно и во многих постах выразили свою точку зрения. Других точек зрений и мнений для Вас, Мария, не существует. А вернее, они все не то что даже неправильны, а сильно нехороши. Вот Вам и форум Лазарева. Я даже в жизни давненько не встречала такой категоричности и зацикленности на своем мнении.

В нашей ментальности цена денег всегда другая, чем на западе

Откуда Вам это известно, Мария? Докажите! Ментальность - это то, что не осознается ее носителем до тех пор, пока он не столкнется с носителем иного культурного текста, иной системы ценностей. Это - НЕОСОЗНАВАЕМОЕ качество, питающееся подсознанием в большей степени (это я на всякий случай, чтобы не было расхождений ). Так что же у нас там с Вами в подсосозании по поводу денег? Доказательство предоставьте, пожалуйста, что для нас это "средство", а не цель?
Иначе получается голословно и я сразу вспоминаю кучу примеров обратного, когда деньги настолько абсолютизируются, что возникли целые кладбища убитых в борьбе за деньги. Вот кинофильм "Бригада" - символ десятилетия (90-е) любого провинциального города. До 90% местной молодежи лежит в земле. На западе (а точнее, только в Америке) подобные процессы происходили 400 лет назад.
Я, Мария, спрашиваю Вас о конкретных примерах, о конкретных событиях и явлениях, в частности о том, что в России каждый день 400 женщин отказываются от рожденного ребенка. 400!!! Каждый день!!! Вот вчера - 400 сирот, сегодня - еще 400. Почему же Вы не отвечаете и продолжаете бросаться и бросаться красивыми и пустыми лозунгами о жизни по любви в России. Покажите мне (или себе) эти примеры! Озвучьте их!
(Они, кстати, тоже есть)

Чтобы там кто-то провозгласил, что человек по-настоящему счастлив, когда отдает, это нонсенс.

Откуда у Вас информация такая? Вы долгое время наблюдали, опрашивали людей в западных странах? Почему Вы считаете, что все они - плохие, а мы = хорошие. Почему Вы думаете, что там нет поиска Бога, истины, любви? Я со своей стороны могу привести такой пример:
Когда в 92 году я была в студенческой поломнической поездке в Польше, я пол-Польши прошагала пешком, встречалась с огромным количеством народа, который пускал нас на ночлег, кормил по дороге (бесплатно, естественно), дарил необходимые вещи и т.п. Я видела в костеле, как ксендз объявлял о проблемах людей прихода и люди предлагали свою реальную помощь: купить дорогостоящие лекарства, найти сиделку для тяжелобольного человека, пустить переночевать приезжего, помочь деньгами, в конце концов. И для меня это - проявленная христианская любовь, а не красивые бла-бла о духовности

[ines-ik]

А к Западу я никак не отношусь.

Это - ложь, Мария В каждом Вашем посте есть много слов, подтверждающих, что "Запад" (скопом!) Вы презираете и ненавидите ( я думаю, не стоит тут постить примеры, они в каждом Вашем посте
Да хоть бы вот это:

а как они там – мне вообще по барабану. Умному – слово, дураку – палка, не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями.

).

Это не любовь к Родине, Мария, когда Вы можете выразить ее только через презрение и унижение других стран и народов. Вас кто-то обманул

Я слишком далеко вышла за рамки поставленной темы

Последнее. Вас никто в этой теме не поддержал (слава Богу), не выразил согласие с Вами. Как Вы думаете, почему? Может быть такое, что Вы только одна на этом форуме правы, а все остальные - нет? Или только у Вас есть бисер, и не стоило его метать перед свиньями, то есть нами?

[Drifter]

Мария, только про Кавказ мне не рассказывайте. Вы там бывали, а я там вырос, и в указанный Вами период 1992-1993 также туда приезжал. Они все там "любят" за счет большого соседа проблемы свои решить, еще любят, когда курортники туда приезжают и тратят деньги. Дальше вся любовь заканчивается и начинаются разговоры о "русских свиньях"... Единственное ведомое мне исключение - это осетины.

Чего я родителей приплел? Просто пошел за Вашей логикой. Россию-мать, вы говорите осуждать нельзя? Так для меня родина - юг, я же Вам написал, а не государство Эрэфия, политическое образование.

Вообще жаль Вас, Мария. Если для Вас, все, чего ни скормит московская власть - благо, а все думающие иначе - либерасты, я, пожалуй, свои аргументы в беседе с Вами исчерпал. За сим оставляю Вас наедине с Вашим пафосом, в ожидании нового Отца народа. И дождетесь ведь, на голову всем!

[vera25]

Ребята, Вы чего на человека( Марию) напали? Ну любит она свою Россию и спасибо ей за это и Бог в помощь. Уж лучше любить чем хаять, и ИМХО лучше захлебнуться от восторга, чем от праведного гнева и еще чего-то там.
Инесик, то что матери бросают детей в России -это боль, что тут говорить,хотя видать и на то Божья воля. Но это от того, что пока что в России в большинстве случаев бытие определяет сознание, впрочем как и в большинстве стран ( за искл. мусульманских), а бытие у нас сами знаете какое. В Европе получше, потому и не бросают, а где гарантия что в наших условиях они не поступили бы так-же?

[xolod]

Мария. то что Вы пишите очень правильно, хочу написать, что поддерживаю Ваш взгляд на окружающий мир.

К сожалению многие участники форума находятся в плену иллюзий, не понимая что сами, маской скепсиса и негатива закрывают возможнотсь увидеть все правильно, - это закрытие будущего. И попытка переубедить почти невозможна, у каждого своя судьба.

Drifter: И только не думайте, что мне мозги промыли ОРТ, РТР и т.п. - они работают топорно и легко видно когда хотят навязать ту или иную точку зрения (хотя часто я с тем что говорят согласен). О любом событии можно найти информацию и массу точек зрения в интернете. - в том числе имеется огромное количество переводов зарубежных статей. То же касается и экономической информации.

И что бы вы не говорили - Россия сейчас на взлете, вон почитайте зарубежную прессу - американскую и европейскую - они в первую очередь трубят он нашем восстановлении - причем видно что они воспринимают это очень негативно, они боятся. Почему? И в то е время видно что они мало что представляют на самом деле что у нас происходит.

Или если не так далеко: вот у нас город небольшой... жили себе нетужили и вдруг проблема - появились огромные пробки на дорогах.. - наглядная демонстрация - уровень жизни на самом деле вырос - люди купили много машин, а город оказывается не был рассчитан на такое их количество.

Тут еще ссылались на нефтедоллары - да, они играют свою роль - но большая их часть стерелизуется и до экономики не доходит, да и рост экономики последние годы обеспечен не добывающими отраслями - а переработкой - это факт.

Еще факт, который меня удивил: недавно видел интересное интервью - касалось сети детских магазинов "Детский мир" вроде бы... так вот, оказывается как показали исследования, жители России в среднем готовы тратить на своих детей больше денег, чем жители Европы! Вот так, живут они богаче, а вот взять из своего кармана и потратить на своего ребенка.. оказывается меньше