Архив мировоззренческого экс-официального форума, посвящённого изучению и обсуждению теории и практическому применению исследований С.Н. Лазарева, изучению религий и течений, познанию Мира и Себя.
Список разделов › Главное › Основной раздел
Вы отличаете само качество «СУЩЕЕ» Единого и образ возникающий у видящего, который обозначил увиденный образ термином «сущее», т.е. между увиденным образом и термином «сущее» у вас есть ассоциативная связь?drovosek писал(а):"Сущее" конечно же, формально можно отнести к качествам, но это то качество, что определяет суть Единого. Наверное единственное, относительно которого можно сказать" суть Единого". И в таком своём представительстве оно принадлежит ВСЕМУ Единому -- нет какой-либо его части, что не обладала бы этим качеством.Graf писал(а):неотъемлемо
drovosek, это в вашей МК – не может, посему и есть логическое противоречие, связанное с отсутствием смысла, отражённого в понятии «не сущее». В применяемой мной МК может, ибо по ВФ Единый, разымает себя на доли (части), соответственно при разъятии на две доли, первую разъятую Долю Единного, можно измерить мерой «сущее», а вторую разъятую Долю Единого, можно измерить мерой «не сущее».drovosek писал(а):Таким образом "сущее" не может быть непротиворечиво названо "мерой".
drovosek писал(а): Смотря как делить Если "право/лево" (т.е. равнозначные) - то нельзя. Если поперёк иерархии (низ/верх) - то можно. Тогда нижняя часть будет познаваемая для верхней,
Точнее - она для неё "познанное" по факту включённости в собственную структуру Так что идея с делением не очень ...
Да, одна доля относительно другой и в дихотомии, мы же согласовали, «отношение» возможно только между долями (частями) Единого, и термин «общее» мной применяется как объединяющий признак «частей» Единого, по их принадлежности к «ЧАСТИ» Единого, и этот повторяющийся цикл – бесконечен.drovosek писал(а):Относительно чего они "сущие", и, особенно, НЕ сущие"?Graf писал(а):сущее и не сущее это описание разъятых долей Единого.
Одна доля относительно другой?
Если Единый – не познаваем в принципе, то «переносить» качество «части» Единого обозначенное термином «не сущее» на изначальное ВСЁ «КАЧЕСТВО» Единого – недопустимо из вашего утверждения – «Единое – не познаваемо в принципе» (drovosek, будьте последовательны…drovosek писал(а): - И тогда относительно самого Единого (или того ЧТО понимается "целым") "не сущее" есть существующее качество -- просто одно из свойств.
), и мной ни какие качества на Единого, как «целого» не переносятся.Graf писал(а):сие есть одно из концептуальных отличий в наших МК.
Или я не правильно истолковалGraf писал(а):Относительно чего они "сущие", и, особенно, НЕ сущие"?
Одна доля относительно другой?
Да, одна доля относительно другой
Graf писал(а):термин «общее» мной применяется как объединяющий признак «частей» Единого, по их принадлежности к «ЧАСТИ» Единого, и этот повторяющийся цикл – бесконечен.
Graf писал(а):У Единого – нет свойств – по определению свойства из моей понятийной базы, и в контексте когерентной суперпозиции чистых состояний, о свойствах можно говорить только в отношении «частей» Единого.
Graf писал(а):drovosek писал(а):Таким образом "сущее" не может быть непротиворечиво названо "мерой".
drovosek, это в вашей МК – не может,
Graf писал(а):между увиденным образом и термином «сущее» у вас есть ассоциативная связь?
Или у вас: говорите «СУЩЕЕ» - возникает ассоциативная связь с «существованием», где понятия «сущее» и «существование» не имеют смыслов в вашей понятийной базе?
Graf писал(а):Если вы приведёте определение термина свойства, в контексте Единого, можем смыслы «свойства» в дальнейшем обсудить.
Не надо мне приписывать отсебятину, приведите дословно моё сообщение целиком, где мной утверждается что «не сущее существует» и ссылку на него.drovosek писал(а):Graf писал(а):сие есть одно из концептуальных отличий в наших МК.
Это Вы 10 страниц пытались объяснить мне, что Ваша концепция отличается от моей? Завидное терпение
У нас не только концепции (как оказывается) отличаются, у нас отличаются системы логик.
И в каком из своих сообщений этой темы, вы привели определение, передающее смыслы понятия «существовать» от «древних греков»?drovosek писал(а): Например "не сущее" у вас существует. но мне ближе и понятнее утверждение ещё древних греков, гласящее, что не сущего НЕ существует. По самому определению.
drovosek, намекаю – «Адам, вот тебе Ева – выбирай жену».drovosek писал(а):И как из этого следует, что "не сущее" может существовать?Graf писал(а):термин «общее» мной применяется как объединяющий признак «частей» Единого, по их принадлежности к «ЧАСТИ» Единого, и этот повторяющийся цикл – бесконечен.
drovosek, удивлён, сами ответили: «Это вопрос, на который не могут найти ответ с момента возникновения человечества», а теперь отнекиваетесь…drovosek писал(а):Вы ставите меня в тупик -- не могу понять логическую связь поставленных вопросов ...Graf писал(а):между увиденным образом и термином «сущее» у вас есть ассоциативная связь?
Или у вас: говорите «СУЩЕЕ» - возникает ассоциативная связь с «существованием», где понятия «сущее» и «существование» не имеют смыслов в вашей понятийной базе?
Сущее и существование - однокоренные слова. Как может НЕ возникать ассоциативная связь при упоминании одного из них?
И почему столь категоричное утверждение - "не имеют смыслов в понятийной базе". Что отдельно не рассмотрены - это я бы понял, но что б "не имело смысла" ... и это при условии, что всё (в рамках моей концепции) пребывает - т.е. существует,, внутри Единого?
Что-то я не допил наверное ...
В моей понятийной базе свойство не тождественно качеству.drovosek писал(а):свойства = качества.Graf писал(а):Если вы приведёте определение термина свойства, в контексте Единого, можем смыслы «свойства» в дальнейшем обсудить.
А про качества в "К/К" всяко разно понаписано.
Приведите соответствующие утверждения вашей система и на их примере покажите их превосходство. И я соглашусь. Если это превосходство будет. И буду ссылаться на предложенный Вами вариант..Насколько помню по тексту там ограничений на применение понятия "идеальное" нет. А коли так, то нет и "осторожненького". -- там прямо сказано - "идеальное".Graf писал(а):«Канал (Узел) соответствия» из «К/К-переход», где нет пространственно-временного континуума, которое вы осторожненько относите к «идеальному».
Это конечно что-то объясняет, но ответа не даёт - Было бы написано:Graf писал(а):моей понятийной базе свойство не тождественно качеству.
А одномоментно, двумя дихотомическими противоположностями Единый «присутствовать» во всём - не «может»?drovosek писал(а): Если же есть нечто, что КАК БЫ не существует, потому как относительно другого оно внешнее, то (1) это утверждение изначально зависит от положения наблюдателя (т.е. субъективно). (2) в рамках той концепции, которйо я приддерживаюсь Единое присутсивет во всём, что входит в него (иначе оно не Единое) мера СХОДСТВА различна, но какая-то единая (общая) часть непременно есть. Если так, то "не существующее" теряет абсолютность - оно становится просто "отличающимся".
вы гипотезу «присутствия» двух дихотомических противоположностей Единого во всём - «отбрасываете», не зная смыслов понятия «не сущее», и пытаясь домыслить от себя что то, да и в рамках линейной логики, не учитывающий фактор времени?Не верно истолковали, не поняв контекста моего сообщения.drovosek писал(а): Заявлять что одна чать целого не существует относительно другой части этого же целого можно, но обозначенных притворечий это не снимает. В моей системе логики. А в Вашей, - снимает.
Мной на Единого, «не сущее» не переносится.drovosek писал(а):Что же до переноса "не сущее" на Единое... Для меня "не сущее" равнозначно "имеет качество Х". Что означает оно существует, но с иным, отличным от первично оцениваемого качества, например "У".Graf писал(а):Да, одна доля относительно другойОтносительно чего они "сущие", и, особенно, НЕ сущие"?
Одна доля относительно другой?
Другие варианты вами не рассматриваются по политическим соображениям, или…drovosek писал(а):И как из этого следует, что "не сущее" может существовать?Graf писал(а):термин «общее» мной применяется как объединяющий признак «частей» Единого, по их принадлежности к «ЧАСТИ» Единого, и этот повторяющийся цикл – бесконечен.
Вероятно только через исключение самого понятие "существование" –
Понятие «свойство» к «целому» Единому мной не применяется (из вашего деления мира - не познаваемо в принципе), я его с лёгкостью применяю к разъятым Долям Единого.drovosek писал(а):Тут уж действительно расхождение, так расхождениеGraf писал(а):У Единого – нет свойств – по определению свойства из моей понятийной базы, и в контексте когерентной суперпозиции чистых состояний, о свойствах можно говорить только в отношении «частей» Единого.
Если "существование" (и производное от него "сущее") есть свойства, то по Вашей логике их в Едином нет. а что есть?
Быть-НЕ-Быть…drovosek писал(а): Вообще как может что-то БЫТЬ если оно лишено свойств, даже такого фундаментального как "существование"
Да, приводил однозначное , без манипуляций разъяснение смысла понятия мера:drovosek писал(а):Как я понимаю в Вашей системе "мера" - это "знак" и "сетка". Я разделяю подход, при котором "Мера" - это сама местность, а "мера" - знак"Graf писал(а):к координатной сетке и топографическим знакам на карте местности, или к самой местности?
drovosek писал(а):Кроме того все приводимые Вами толкования одного слова на самом деле есть разные аспекты описания одного понятия.Graf писал(а):Ага, попробуйте поискать вокруг себя - обобщающее, абстрактное, обозначенное одним словом, без уточнения контекста отношения:
Так «строго заданные» системы описания и точки зрения – это и есть категории, императивы и догмы, отличие вы знаете.drovosek писал(а):Но чтобы подчеркнуть, что эти аспекты проявляются только при строго заданной системе описания (точке зрения) и приходится вводить уточняющие толкования.
Мета-онтологии — описывают наиболее общие понятия, независящие от предметных областей.drovosek писал(а):И в целом -- если взять ЛЮБОЕ слово из толкового словаря, то ему будет сопутствовать букет толкований и разночтений. А Вы хотите в разговоре на предельно обобщающие темы вывести на однозначность и неизменность толкований. ... Увы линейная логика "если "А", то "Б"" тут не достаточна.
Ну, или скажем точнее, -- я её не знаю
А можно сказать так, на основании вашего тезиса: Единое информировано, т.е. и не знает, и не владеет?drovosek писал(а):Нет.Graf писал(а):У Единого (Абсолюта) не может быть осознания, оно ЗНАЕТ ВСЁ, ибо осознание это процесс, что то (которое не знание) было до знания и в процессе осознания это что то стало знанием.
1. Если информация = структура, то Единое просто есть эта структура. Потому о нём нельзя сказать "знает" или "владеет".
Отчего же действие по глаголу осознать не может быть процессом? От глагола научить , у вас это процесс, а от глагола осознать – уже не процесс. Вы рассматриваете «осознание» вне пространственно- временного континуума?drovosek писал(а):2. Осознание это как раз НЕ процесс. Процесс - научение.
Вы подменяете понятие осознание (от глагола осознать), как действие по смене состояний системы, где каждому состоянию системы соответствует единственное значение энергии, с осознанностью - осознанно, т.е. с характеристикой одного из состояний процесса осознания.drovosek писал(а):Осознание - это СОСТОЯНИЕ тожественности структуре заданной меры сложности (т.е. обладание заданной мерой Энергии).
Единое пребывает в ОДНОМ состоянии Осознанности или бесконечном множестве состояний процесса Осознания?drovosek писал(а):Таким образом Единое пребывает в состоянии Осознания и наоборот, когда мы достигаем Осознания, мы этим констатируем достигнутую меру единства.
Понятие знать тождественно по смыслу ведать.drovosek писал(а):ответ вGraf писал(а):Можно ли понятие: «ВСЁ ЗНАНИЕ Единого о Едином» обозначить термином «Суть» Единого?
(1) что есть знание (о, вспомнил, в "К/к-переходе" вслед Кастанеде введено понятие "вЕдение" как достижение состояния по уровню 4 -- там где "знания"
drovosek писал(а): Если я выучу слово "престидижитатор", то это будет некая мыслеформа, которая условно ничего не меняет в моей сути.
Но если я стану престидижитатором, то это может поменять мою суть.
Т.е. мне интересно знать=стать.
Graf писал(а):На то оно и если, ибо можете стать фокусником, а можете и не стать.
А куда у вас пропало умение - овладеть умением показывать фокусы, а до этого был замысел, намерение, сам процесс становления навыков и умения, и только потом – стал фокусником?
Замысел + намерение + знание +умение = стать фокусником. Согласны?
Graf писал(а):Вы подменяете понятие осознание (от глагола осознать), как действие по смене состояний системы, где каждому состоянию системы соответствует единственное значение энергии, с осознанностью - осознанно, т.е. с характеристикой одного из состояний процесса осознания.
Даже, когда описывают что-то одно Graf писал(а):Понятие знать тождественно по смыслу ведать.
Ассоциативно связывать знания исключительно с ментальным планом многопланового сознания личности дело сугубо личное, т.е. субъективное.
Превращение человека в инвалида, как пример философских понятий... из серии древнегреческих споров - когда Зенон заявил, что всё пребывает в статике один из его оппонентов встал и начал ходить ...Graf писал(а):О знать и стать:
drovosek писал(а):Вот мы и уткнулись в то, о чём давно предупреждал -- в толкование понятий, которые требуют подробного разъяснения (и которое ЕСТЬ в тексте). Но давать их тут нет никакой возможности.
rita123 писал(а):полезный и интересный диалог
Осознание (из словаря «К/К-переход») - функциональное отношение, порождённое внутренней разделённостью Восприятия Сущности на «верхнее» и «нижнее». Определяет наличие самости, обособленности, Ипостасности искомой Сущности….drovosek писал(а):Я не могу "подменять" то, чего нет. В "К/К" нет "осознанности". там есть "осознание" И оно определено как состояние - т.е. нахождение в полноте соответствия.Graf писал(а):Вы подменяете понятие осознание (от глагола осознать), как действие по смене состояний системы, где каждому состоянию системы соответствует единственное значение энергии, с осознанностью - осознанно, т.е. с характеристикой одного из состояний процесса осознания.
drovosek писал(а):Мера осознания разная и зависит от меры энергии сущности. Сколько энергии - столько осознания.
Эта «странность», для меня в следующем: в определении термина «осознание», раскрывается с сприменением двух «чёрных ящиков» - терминов из словаря «К/К-переход» : «состояние», «Энергия», одного «чёрных ящиков» - термина «структура», и приоткрытого «чёрного ящика» понятия «мера»:drovosek писал(а):Достигается в процессе, так что в том странного.
Где конкретно говорится о «мере осознания», в вашем исходном сообщении, там такого нет, или вами в общем говорится , в контексте какого то обобщения. В исходном сообщении, коллега у вас нет понятия «мера осознания», вы конкретно привели определение своего понимания понятия «осознание»: drovosek писал(а):Осознание - это СОСТОЯНИЕ тожественности структуре заданной меры сложности (т.е. обладание заданной мерой Энергии).drovosek писал(а):Но для ВАС "осознание" это и есть процесс, а для "К/К" - это констатация итога. Почему и говорится - " мера осознания".
drovosek, задолго…., до издания книги «К/К-переход» в 2007г, понятие осознание людьми применялось, и по сей день применяется, но вложенные индивидуальные смыслы возможно отличаются. Да и вы наверное, другой смысл вкладывали в «осознание», до ознакомления с книгой «К/К-переход».drovosek писал(а):Соответственно и Ваш вопрос про "осознаность" как бы подспудно навязывает ВАШУ систему толкований. Но это не обязывает меня с ней соглашаться. Или соглашаться с теми терминами, которые употребляются в ВАШЕМ описании. Они разные
В «точке идеального исполнения», в контексте вашего примера: знать=стать «престидижитатором», т.е. человек стал фокусником, то что обозначается понятием «знание», можно выделить в человеке, отражающее одно из его состояний профессию фокусника, или сам человек может выделить это что то, обозначенное понятием «знание» в себе, как одном из своих состояний (человек- престидижитатор), или знание «срослось» с человеком- престидижитатором, и не выделяемо?drovosek писал(а):Превращение человека в инвалида, как пример философских понятий... из серии древнегреческих споров - когда Зенон заявил, что всё пребывает в статике один из его оппонентов встал и начал ходить ...Graf писал(а):О знать и стать:
Знать и стать смыкаются в точке идеального исполнения (верхняя для знания и нижняя для становления).
Это Вы 10 страниц шли к этому выводу? --Graf писал(а):и все термины из словаря «К/К-переход», «замыкаются» сами на себя в той или иной мере общности, и термин «осознание» - исключением не является?
Спросили бы на первой странице, я бы подсказал ответ. плёночный к/ф.Graf писал(а):Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние
Частная суть, в контексте Сути Единого, из моего видения не может быть не первостепенной не второстепенной - аспекты сути могут быть, а отражённые аспекты сути тем более могут быть оценены, и как первостепенные, и как второстепенные, и третьестепенные и т.д…drovosek писал(а):Graf,
А мне так ничего противоречивого не видится.
Когда шла речь о выделении сути в чём-то, то заведомо вводилось деление на первостепенное и второстепенное. Что означает на качественные признаки и количественные.
Graf писал(а):Ваш тезис: «drovosek писал(а):Равно и с "сутью". - она ж есть ограничение: до - ещё не суть, после - уже не» - убираете или оставляете?
Качество СУЩЕЕ, которое Суть Единого – есть ограничение Единого?
Но качество Единого Сущеее = Суть Единого - выделили, и ни кто вас этой «возможности выделить» не лишил.drovosek писал(а): Когда мы обращаемся к попыткам оценки Единого , мы лишаемся возможности выделить в нём эти категории, потому как в Едином есть повсеместное качественное состояние. И как таковое оно составляет его суть., т.е.то, что нельзя изьять без потери качеств общего.
То что в Едином наложены все возможные состояния и каждое сосояние уникально – мной не контраргументируется, контекст моего вопроса другой - у вас в МК количество уникальных состояний Единого –константа, или это величина переменная? Количество уникальных состояний Единого – непознаваемо в принципе, но вопрос увеличивается, уменьшается или неизменность количества состояний, имеет место быть. У вас ответ есть?drovosek писал(а): Т.е. в моём понимании Единое образовано уникальными состояниями и вследствие этого каждое из них составляет суть.
Если ввести применяемый вами императивы: суть Сущности – составлена из Качеств + концепт иерархичность + концепт фрактальность, то легко можно и выделить, выбрав систему рассмотрения, и оценить, и просуммировать…drovosek писал(а): Тогда же, когда мы выделяем некую часть и пытаемся оценить ЕЁ суть, то мы уже видим систему, в которой есть И качество, И количество. Следователь "суть" становится выделяемой (относительно выбранной системы рассмотрения).
Вся «целиком» частная суть «части» Единого, в контексте человека – познаваема человеком?drovosek писал(а):Получается, что ЧАСТЬ сути Единого можно обнаружить в каждой из областей познаваемости.Graf писал(а):Суть Единого из применяемого вами: «деления мира» на познанное, не познанное, но могущее стать познанным, и непознаваемое в принципе (для данного наблюдателя), в какую группу отнести?
Вот вариант стоящий на рассмотрении "дурной бесконечности" Можно что-то осмысленно прибавлять или убавлять в рамках "дурной бесконечности"?Graf писал(а):Количество уникальных состояний Единого – непознаваемо в принципе, но вопрос увеличивается, уменьшается или неизменность количества состояний, имеет место быть. У вас ответ есть?
Сейчас поговорим о том, что такое "человек" и где его границы ...Graf писал(а):Вся «целиком» частная суть «части» Единого, в контексте человека – познаваема человеком?
О «чёрном ящике» вы упомянули, и в этом сообщении:drovosek писал(а):Это Вы 10 страниц шли к этому выводу? --Graf писал(а):и все термины из словаря «К/К-переход», «замыкаются» сами на себя в той или иной мере общности, и термин «осознание» - исключением не является?
Именно,так -"замыкаются в той или иной мере общности"
Так что из всего перечня текущих вопросов остаётся уточнить про "чёрный ящик" Как я понимаю, "чёрный ящик" это объект (состояние) результат действия которого в принципе не может быть объяснён. В "К/К" те состояния, что Вы обозвали "чёрными ящиками" вызывают проблему только при подходе к ним с "внешними" описаниями. В рамках своей системы они вполне последовательно раскрываются. И как таковые "чёрными" не являются.
drovosek писал(а): А познание - это процесс обнаружения в себе подобия.
Спрашивал, и не один раз, и о разном, а в ответ тишина…:drovosek писал(а):Граф, Вы сразу в лоб спросите, если какой вопрос - может это поможет обойтись без следующих 10 страниц
Предмет в вашем примере – киноплёнка намотанная на бобину, положенная в коробку и хранящаяся на стеллаже в плёнкохранилище кинофильмов? Или, вставленная в кинопроектор, и кинопроектор работает?drovosek писал(а):плёночный к/ф.Graf писал(а):Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние
«обрезав» мою фразу:Graf писал(а):Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние, со своими комментариями, а я приведу свой пример?
Graf писал(а):И нашёл таки подобие, но не в себе, а в сравнении понятийной базы «К/К-переход» и закрытых тоталитарных орденских структур, где таки, иерархия «цветёт и процветает»…
. Тут ведь ещё что приятного -- это закрытые ордена стоят на глубоком и мощном фундаменте. Так что - за фундамент не скажу (на то он и фундамент, чтобы быть зарытым), но сравнение приятственное (для меня )Вот чудеса -- а что "К/К" на первых полосах газет и предлагает за мзду малую решить все проблемы? С чего посыл на доказательство очевидного - маленький и замкнутый?Graf писал(а):намекаю, про маленький искусственный «понятийный мирок», замыкающийся сам на себя.
Так вроде как отвечал -- да. И даже картинку приводил с воронками ...Graf писал(а):Graf писал(а):Правильно я вас понял, что обобщающим признаком для ВСЕГО множества «частей» Единого, вами применяется это «идеальное» - «Канал (Узел) соответствия», которое есть у каждой «части» Единого, сколь бесконечно малой или бесконечно большой она бы не была?
Graf писал(а):где понятия, термины, которые будут не из понятийной базы «К/К переход», а из «общей» понятийной базы, а не узкоспециализированной, дабы змеюка не заглатывала свой хвост?
drovosek, вас попросил отделить от исходной темы коллега AKRESS, или это ваш личное импульсивное решение?drovosek писал(а):Отделил от исходной темы обсуждения, связанные с концепцией "К/к-перехода".
drovosek, это не ваша личная интеллектуальная собственность, а результат совместной дискуссии с коллегами на этом форуме.drovosek писал(а):До вечера здесь - затем перенесу в ЛФ
Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя
