Свобода воли

[Ofelia]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

[tatpit]

Единственно когда "рабство" оказывается полезным - в ситуации борьбы с ЧСВ. Т.е. в ситуации ПОСЛЕ обретения способностей В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить

Ага....тока...с позиции...раба....привязанность...к "благодати" он уже не преодолеет Да и не благодать...это вовсе

[Виктор С]

Вы не увидели главного в фильме... Во-первых, герой не раб, а человек, который совершил поступок, который по его мнению, не дает ему права ЖИТЬ...потому что он отнял жизнь другого человека ...
Но и умереть он не может, так как православие не позволяет отнять собственную жизнь...

главное в фильме - это показ Пути человека к Богу, познание им законов жизни, диалектики греха и святости.
внешне получается, что совершение греха помогло герою встать на путь служения людям и Богу, измениться, стать лучше, перейти от уныния к любви - через покаяние, смирение, принятие всего, что дает нам Бог. но грех - это только первый толчок, первый шаг в реализации его потенциала, накопленного, конечно, не только в этом, текущем воплощении.
это путь прозрения, путь духовного развития, через видение своих грехов и их исправление.

[Водолей]

Миссия человека - не в отдаче долгов кому бы то ни было, а в развитии, накоплении опыта жизни, путеводной нитью которой становится наша карма, цепь причин-следствий, наши "долги".

У каждого человека СВОЯ миссия, своя кармическая задача, которую должен решить КОНКРЕТНЫЙ индивидуум...
У главного героя -она состоит в искуплении греха, совершенного им...
У Вас - другая... У меня - третья...

"суть греха"
в нанесении вреда своей душе. да, тактически - вреда, но стратегически - пользы.
ведь это не предательство, а только результат ошибки, неправильного выбора, в чем нет трагедии

Это для Вас , имеющего мировоззрение, которое поддерживает доктрину "жизнь-игра", "грех" - результат ошибки, неправильного выбора...
Для моего мировоззрения, которое формируется осознанной работой над собой на уровне причин, порождающих даже не болезни тела, а " болезнь" души, нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию...
Человек не совершал ошибки, он сделал выбор, который обусловлен его внутренними НЕОСОЗНАННЫМИ мотивациями... Он поступил так, потому что несовершенен... И в результате этого не мог поступить иначе...
Таковы его психологические характеристики на сегодняшний день... На более наукообразном языке, человек имел сильные духовные идеалы, но не имел силы, чтобы их поддерживать... Ему элементарно не хватило силы воли (он испугался смерти)...
После ПОКАЯНИЯ его характеристики изменятся... Он станет сильнее... И в следующий раз его выбор будет иным...
Человек не виновен в том, что имеет те или иные психологические характеристики (черты характера),-таким уж явился на свет носитель РАЗУМА...
Но у него НЕТ иного пути, кроме как исправлять самостоятельно свои недостатки... А Путь их исправления записан в его пограмме КАРМА...

[Водолей]

совершение греха помогло герою встать на путь служения людям и Богу

Пожалуй добавлю...
Главный герой и раньше служил людям - он защищал Родину...
И именно служение людям привело его к Богу...

[Laaaaaaa]

drovosek писал(а):
Человек открывает способности, просветляется, обретает благодать НО! - Но при всём том в нём стоит чугунная уверенность - ОН РАБ, недостойный грязный, не годный, не способный и прочие самоуничижения - то что действительно достойно РАБА.
Трактуется это как смиренность. В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить.
Водолей писал(а):
Достижение состояния просветления, "схождение Божьей Благодати" , обретение "сверхспособности" к исцелению и т.п. это ИСКУШЕНИЯ на пути ПОКАЯНИЯ человека... Не случайно исцеления производятся главным героем ДО отработки "греха"...
два человека, два мнения.
одно усиливает мою мысль, другое ставит ее под сомнение.

А можно и мне добавить? Третье мнение, но только по поводу РАБА божьего
Вот если человек понимает, что сам он, при всем его желании, не в состоянии делать того, что он делает?
Он знает, что нет у него ни сил, ни способностей для того чтобы творить чудеса, но тем ни менее творит их.
Может ли он считать себя кем-то кроме РАБА Божьего?
Может ли он испытывать что-либо кроме смирения?
Не, не может.

[Hanuman]

Вот если человек понимает, что сам он, при всем его желании, не в состоянии делать того, что он делает?
Он знает, что нет у него ни сил, ни способностей для того чтобы творить чудеса, но тем ни менее творит их.
Может ли он считать себя кем-то кроме РАБА Божьего?
Может ли он испытывать что-либо кроме смирения?
Не, не может.

Человек ни вздохнуть , ни шевельнуться , ни помыслить ничего не может без дыхания Жизни от Бога , которое ПОСТОЯННО воздействует на каждую живую Душу.
Человек даже Сердце своё и работу внутренних органов не может контролировать , хотя , казалось бы всё это его , человека ... . А разве знаем мы и контролируем все тысячи и тысячи разнообразных химических процессов, которые ПОСТОЯННО и ежесекундно идут в нашем теле ? . У нас внутри целая вселенная со своими планетами , уровнями , заводами , фабриками, свалками ... И што , фсё это мы контролируем и следим за порядком ?
Это очень тяжело для понимания тех, кто считает себя не Рабом Божьим.

[drovosek]

Водолей, Если позволите, уточню - Водолей-С (старший)

Болезнь тела это проявленная "болезнь" души... Боль это симптом того, что нанесен вред (причинено зло) душе.

При принятии фрактального устройства тела, а, следовательно, связи не только всего имярека, но и его отдельных клеток по своим пирамидам со своими атманическими и бухдиальными уровнями, вполне готов согласиться.
Это даже уточняет общую картину:
получается, что образование кармы равнозначно образованию боли. Различие лишь в обращённости данного нисходящего потока (функционального отношения) не к части текущего воплощения (как при "боли"), а к новому имяреку, должному разрешать созданную прежним вполощением ошибку - "зло"

Однако, если моё понимание в данном случае верно, то оно не многим отличается от сути прежнего утверждения: боль есть показатель ошибки.
Только с уточнением - "Боль" обращается к тому уровню, с которого поступил сигнал на ошибочное действие. Поскольку физ.телом управялет в конечном счёте Воля - то получается "боль" должна поступать на уровень Воли (Каузальный по Вашей терминологии). Но в описании дано указание на пару буххиальный/Атманический.

Для себя я могу разрешить данное расхождение лишь введеним уточнения - "через". Т.е. соотношение Воли с Атманом ЧЕРЕЗ будхиальный уровнеь. Поскольку будхиальный (уровень Любви) приемлет ЛЮБЫЕ реализации как должные.

А далее понятно: СОПОСТАВЛЕНИЕ идёт с идеальным состоянием, т.е. состоянием атманического тела -- восходящий поток реализации от Воли через Любовь (будхиальный уровень) на Атман. А "вниз" выставляется мера "ошибки" в виде "боли" или - при крайнем случае - в виде Кармы.

Т.е уточню вопрос: будхиадльный уровень выступает не источником, а проводником - как вверх, так и вниз.
???

Так называемый групповой субъективизм...

Тут возразить нечего

[drovosek]

Он знает, что нет у него ни сил, ни способностей для того чтобы творить чудеса, но тем ни менее творит их.

такая ситуация более похожа на ситуацию истории "Принц и нищий"

[Водолей]

Однако, если моё понимание в данном случае верно, то оно не многим отличается от сути прежнего утверждения: боль есть показатель ошибки.

Оно отличается именно по сути...
В вашем рассуждении есть все... кроме души, ради которой и создается сама карма...

[Hanuman]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

Элиза

При человеке ПОСТОЯННО находятся Светлые и Тёмные Ангелы ...
И они постоянно ведут борьбу за Душу человеческую. То , что мы как бы "думаем" , на самом деле - не наши собственные мысли , а то , что нам "навевают" эти граждане. Навевают , в основном чертенята всякие , потому что Бог ВСЕГДА находится в СЕРДЦЕ человека в виде СОВЕСТИ и ПЕРЦЕПЦИИ.
Когда мы внутренне соглашаемся с тем , что нам "наговаривают" , то мы воспринимает это как своё собственное и в этот момент это становится уже НАШИМ и от нас.
Поэтому получается , что с одной стороны всё , что мы думаем и решаем - не наше , но с другой стороны это всё становится НАШИМ как только мы с этим соглашаемся.

Есть ещё такая интересная весч ...Называется - "ПЕРЦЕПЦИЯ"
Это то , что мы ВНУТРЕННЕ ЗНАЕМ И ПОНИМАЕМ, что это - правда.
Например , нам говорят ....вот , пойдём , ограбим кого нибудь и будет у нас много денег. КТО или ЧТО нам говорит ВНУТРИ , что это - нехорошо ? Это и есть - ГОЛОС нашей совести , голос БОГА. НО всегда мы будем слышать другие голоса ...что мол , ничего страшного ...это нормально ...и так далее.
Вот таким образом идёт постоянная борьба .

[Виктор С]

Человек не совершал ошибки, он сделал выбор, который обусловлен его внутренними НЕОСОЗНАННЫМИ мотивациями... Он поступил так, потому что несовершенен...

Это для Вас , имеющего мировоззрение, которое поддерживает доктрину "жизнь-игра", "грех" - результат ошибки, неправильного выбора...
Для моего мировоззрения, которое формируется осознанной работой над собой на уровне причин, порождающих даже не болезни тела, а " болезнь" души, нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию...

как говорит Дровосек, все наши споры возникают из-за разного толкования основных, базовых терминов.
в данном случае - души. давайте сравним наше понимание, определения.
в моем понимании, душа - отдельная частица Бога, выполняющая задание своего Создателя - получение опыта жизни в разных условиях - в материальном теле, в материальных и духовных мирах. Это разумная энерго-информационная структура, форма существования частицы Духа, которой Бог дал свободу сознания и сознание свободы.как и всякая энергия, душа может дробиться, делиться на разумные и самостоятельные фрагменты, менять частоту и таким образом переходить в разные измерения- миры с разными базовыми частотами.
человек - это триединство духа, души и тела, или дух, принявший форму души и воплотившийся в свой материальный носитель - тело.
в более высокочастотных мирах, на тонком плане душа формирует другие тела, с более высокой частотой материи. жизнь души на астральном плане описана Майклом Ньютоном на основании реальных данных, полученных регрессивным гипнозом множества людей. это подтверждают и многочисленные ченнелинги наших космических Учителей.
Жизнь - игра - это не доктрина, а определение смысла Творения, реализуемого в данной Вселенной Творцом. и главный отличительный признак этой новой игры - принцип свободной воли для всех ее сущностей и существ. в других Вселенных могут быть другие базовые принципы.
какова ваша альтернатива, для чего Бог создал наш мир?
учитывая, что Он существует вечно, что Он Всеведущий и Всемогущий. и изучать, познавать, исследовать в нашем человеческом формате Ему нечего.
кстати, мое мировоззрение также "формируется осознанной работой над собой", на основании опыта прожитой мной жизни, данных полученных в процессе обучения, из разных источников, которые "выпали мне " по воле моего Высшего я. которые были мне "по душе".
возможно, вам "по душе" другие учителя, другие источники. каждому свое, для каждого уровня зрелости - свой уровень мировоззрения и понимания причин происходящего.
цель нашего с вами диалога - сравнить наши представления о мире, о себе и о Боге - Творце всего сущего. знание разных точек зрения, разных подходов позволит нам расширить свое мировоззрение, а не сужать его до одной концепции.
в этом смысл и цель развития.не так ли?

нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию.

кто бы спорил. это состояние определяется возрастом (опытом) души и ее кармой - набором уроков, задач для прохождения в данном воплощении. да, они являются следствиями причин, созданных в прошлом. в процессе ролевых игр, план которых, сценарий спектакля был разработан душой между воплощениями, в содружестве с другими душами, согласившимися играть роли палачей, убийц, солдат эсэсовцев, и страдающих узников концлагеря.звучит жутко, но стоит учесть, что для души смерть тела - не трагедия, какой она видится нам с этого плана, а всего лишь изменение формы жизни, и у нее нет "потери времени", т.к. она живет не в линейном времени.
кстати, в переводе с др. еврейского грех - это как раз и есть промах, ошибка, результат неправильного выбора. в дуальном мире неправильный - значит, противоположный. вместо добра - зло, вместо отдачи - потребление. а опыт и достигается попеременным погружением в противоположности, сравнением контрастов. на фоне света частица света не может познать свою природу, нужна тьма. Душа побывавшая в состоянии греха и святости гораздо опытнее души святого, только наблюдавшего грех со стороны. ей надо прожить оба эти состояния. вот в чем суть Игры Бога для Его творений - прийти к пониманию Лилы, иллюзии разделения мира на противоположности, раздельные сущности и единства всего сущего. в конце пути мы приходим к пониманию, что ВСЕ СУЩЕЕ есть Бог.
Образным выражением этой идеи - опыт все, страдания - ничто, может служить притча Иисуса о блудном сыне. Отделившись от Отца, он прошел путь страданий, лишений, грехопадения, но стал гораздо милее ему, по сравнению с другим сыном, прожившим спокойную, праведную жизнь под крылышком Отца. потому что первый сын в своих скитаниях получил Опыт жизни, опыт пребывания в противоположных состояниях.
и ему легче осознать их иллюзорность и единство, чем сыну познавшему только одну сторону жизни.
из этой же серии история разбойника Варнавы, распятого вместе с Иисусом. в результате своего искреннего раскаяния, и принятия веры в Бога, он обретает Царство Божие. или того же мытаря, который от греха пришел к вере в Бога, и был отмечен Иисусом больше, чем праведный фарисей, который не грешил, но вместо любви и осознания единства мира обрел лишь гордыню.
вот отсюда и получается, что путь к просветлению, святости лежит через грех. причем важен не сам грех, а сравнение состояния греховности, переживание следствий греха с состоянием праведности.
вот, наконец, эта мысль получила более ясную форму выражения. а раньше, в предыдущем посте я допустил неточность, что вы и заметили.

[drovosek]

В вашем рассуждении есть все... кроме души, ради которой и создается сама карма...

Увы, не могу по одному предложению понять автора ...

- А если без "души" - то цикл правильно описан?
- Кто создаёт карму по Вашей трактовке?

[Водолей]

давайте сравним наше понимание, определения

Это довольно сложно сделать, когда у людей разное мировоззрение. Не обертки разные, а начинки другие...
Я, читая ваш пост, интерпретирую его согласно тому опыту, который у меня есть... И в результате вижу не тот смысл, который Вы вкладываете в свои слова...
Что главное в мировоззрении? Это опыт, которым оперирует сознание...Реально имеющийся, пройденный на себе, а не прочитанный...
Есть два вида осознания - иллюзорное, которое формируется на основе прочитанного чужого, и истинное, которое формируется в результате преодоления в себе чего-нибудь (наркотической зацепки, алкогольной зависимости и т.п.).
Если человек курил по две пачки в день, а потом неимоверным усилием бросил курить, то он имеет только опыт того, что из себя представляет никотиновая зависимость... Опыт преодоления самой зависимости человек получит ТОГДА, когда исправит в себе причину, которая вызвала саму зависимость от курения...А именно "исцелит душу, в рамках той характеристики, которая ответственна за возникновение наркотической зависимости". Т.е. "искупит" сам "грех"...
Но обратите внимание, что человек, который никогда не курил, тоже заявляет, что он знает, что такое никотиновая зависимость...И при этом исписывает огромное количество бумаги, в которой подробно объясняет, что из себя представляет эта зависимость, приводя в доказательство химио-биологические процессы, происходящие в организме... Объяснить такому человеку, что ничего общего его труды не имеют с реально происходящими процессами ( что он оперирует следствиями, отражающими всего лишь причины происходящего с душой), невозможно...
А невозможно потому, что у человека сформировано ЛОЖНОЕ ОСОЗНАНИЕ, которое и подает "сигнал", что человек якобы имеет опыт (или ассоциации с опытом), хотя на самом деле ничего подобного у человека в сознании нет...
Все это написала для того, чтобы попробовать согласовать с Вами одну только фразу

причем важен не сам грех, а сравнение состояния греховности, переживание следствий греха с состоянием праведности

Для того, чтобы отличить добро от зла, необходим опыт преодоления в себе зла... Чтобы у человека был опыт состояния при наличии греха и отсутствия греха (на уровне причин, вызывающих этот грех).Таким образом опыт накапливает не душа, а ... разумное существо, которое прислало душу на инкарнацию...

[Feuer]

Для того, чтобы отличить добро от зла, необходим опыт преодоления в себе зла... Чтобы у человека был опыт состояния при наличии греха и отсутствия греха (на уровне причин, вызывающих этот грех).Таким образом опыт накапливает не душа, а ... разумное существо, которое прислало душу на инкарнацию...

Чего только нет! Все, кроме любви. А когда любовь, тогда ни о каких "темных", "злыднях" и не думаешь. Поднял кошелек, оглянулся, есть ли рядом пострадавший? Если нет, значит тебе Бог дал, поблагодари и потрать с толком. Не нуждаешься? Отдай нищему, или на Церковь пожертвуй. Целую проблему из пальца высосали. Так все заумно. Какие "разумные существа"? Знаний, совершенный ноль. Ну надо же подучиться, что время зря разбазариваете? Бог в помощь!

[Водолей]

А когда любовь, тогда ни о каких "темных", "злыднях" и не думаешь. Поднял кошелек, оглянулся, есть ли рядом пострадавший? Если нет, значит тебе Бог дал, поблагодари и потрать с толком. Не нуждаешься? Отдай нищему, или на Церковь пожертвуй. Целую проблему из пальца высосали

Что такое душа ? Это то, что не дает совершить "греховный поступок"...некий нравственный механизм, в котором заложены Высшие идеалы... А как известно ИДЕАЛОМ у нас является Бог...
Не хочу вас обидеть,Feuer, но человек, который имеет любовь, ни при каких условиях не возьмет этот кошелек себе... Первое, что будет с таким человеком, это он ощутит боль в душе за того, кто потерял этот кошелек...
А потом он отложит все дела и попробует найти того, кто этот кошелек потерял...
Для человека, имеющего любовь, заповедь "Не воруй" означает невозможность взять то, что не принадлежит ему или не заработано кокретным трудом...
Почему поступок, при котором человек берет себе найденный кошелек, причиняет вред душе ?
Потому что он способствует тому, что человек неосознанно для себя начинает считать, что можно жить за чужой счет...

[Music_DJ]

Что такое душа ? Это то, что не дает совершить "греховный поступок"...

[ивн]

человек, который имеет любовь, ни при каких условиях не возьмет этот кошелек себе..

[CYOKK]

CYOKK, настолько далеко мы отдалены от Него сейчас, что нужны "чистки по-полной" вплоть до конца Света ..вот я и спрашиваю, зачем нужно было доводить до красной черты

Зачем брать по максимуму??? Ты наверное ориентируешься на идеальных христиан или мусульман, но забываешь о скрытом от нашего понимания совершенстве в представлении Бога!

[Водолей]

какова ваша альтернатива, для чего Бог создал наш мир?

Существо(не человек), приходящее в мир, имеет некий потенциал количества зла, который заложен в самой природе его характера(заложен на уровне животных инстинктов как результат многовековой борьбы за выживание)...
Это существо, потенциальный носитель РАЗУМА,- создание ПРИРОДЫ...
Животные инстинкты на неосознанном уровне мотивируют совершение им поступков...
Эти мотивации можно определить ТОЛЬКО по результатам совершенных поступков…
Сначала мотивации необходимо у индивидуума выявить, а потом на основе выявленных недостатков характера создать тренинги для того, чтобы индивидуум самостоятельно выработал для себя критерии выбора добра и зла…
Создаются школы, типа Земли, где происходит наработка опыта для распознавания добра и зла, и воспитания души по образу Бога (идеала)…
Ничто материальное не может быть вечно... Вечно лишь нематериальное...

Он существует вечно, что Он Всеведущий и Всемогущий. и изучать, познавать, исследовать в нашем человеческом формате Ему нечего.

Естественно, потому что ОН ИДЕАЛ, АБСОЛЮТ...
Идеальному существу не надо познавать самого себя или развлекать самого себя, потому что у него уже все есть, для него нет загадок...Он вещь в себе.. ОН уже всего достиг, потому что ОН ИДЕАЛ,АБСОЛЮТ...

душа - отдельная частица Бога, выполняющая задание своего Создателя - получение опыта жизни в разных условиях - в материальном теле, в материальных и духовных мирах

Ну и зачем ? ОН же уже АБСОЛЮТ...ОН и так имеет любой опыт…
Когда человек пытается постичь нечто, чему у него нет опыта, то получается парадокс, как с Богом, который с одной стороны АБСОЛЮТ, а с другой должен почему-то вести себя как некто, не достигший совершенства...

жизнь души на астральном плане описана Майклом Ньютоном на основании реальных данных, полученных регрессивным гипнозом множества людей. это подтверждают и многочисленные ченнелинги наших космических Учителей.

Мой опыт дает несколько иные результаты... астральный план это не более, чем несуществующая в реальности иллюзия (кармическое тело), созданная для имитации подсознания...На астральном плане «находятся» "астральные сущности"(стражи порогов), которые и отвечают на вопросы... Но их лучше не слушать...
Они не врут, но их мировоззрение не имеет ничего общего с человеческим, и то, что они говорят, можно воспринимать только как аллегорию...Впрочем, как и космических Учителей...
Именно в таком аспекте можно и рассматривать душу, как атманическое тело...
Но тут есть еще над чем еще подумать...

[drovosek]

Водолей,
изменю вопрос:
где (на каких уровнях иерархии тела) находится то, что Вы называете "Душа"?

Если на каузальном, то моя схема вполне корректна.