Смирение

[Алексей А.]

Ваше мнение: каково место этой добродетели в деле спасения? В чем проявляется эта добродетель? Как достигается?

[Grinch]

Алексей А.,
Емкость ответа для каждого прямо пропорционально количеству мест, за которое Вы сможете подергать слона, иначе - кому то достанется хвост, кому то ухо, кому то мегапиксель....
Также, как с вопросом -зачем электричество или огонь. Можно готовить пищу, обогревать дом -можно спалить дом и умереть от удара током.
Предполагаю, что все традиции использовали метод поднятия энергии для роста. Но не во всех традициях было в традициях объяснять -чего с ней поднятой делать.
В индии, в тантре есть метод. Звучит очень примерно так. Прибывая в гневе, оставайся недвижим, наблюдай, не девай гневу выходить через моторику тела. Гнев уйдет.но его енергия трансформирует тебя.
В сочетании с набюдением дыхания - метод направлен,что ты не впрыгиваешьв гнев, не становишься бессознательно гневом, а развиваешь НАБЛЮДАТЕЛЯ грозы,вулкана во внутреннем пространстве.Тогда энергия ,действительно,тебя переплавляет. Я по сей день это практикую. Главное зачем -затем, что ты больше не становишься гневом, второе,любая ситуация работает на тебя,третье -ты становишься способным осознавать там, где раньше поспупал бессознательно,рефлекторно.
У христиан, предполагаю, тоже самое со щеками. Но они не объяснили зачем подставлять щеки и как это работает.Кстати Христос об этом знал абсолютно -но качество перевода подкачало.
Дав детям послание - будьте смиренным. Дети взяв в руки кабель высокого напряжения - стали себя убивать. Потому что
когда я в гневе-Я ГНЕВ, я его подавляю, потому что религия говорит мне быть смиренным. И накакой речетатив и господи прости тут не поможет. Люди доводят себя до рака ,до сумашествия,до чего угодно-заталкивая свое смирение вглубь....Проверить очень просто - подойдите к набожному христианину с глупым вопросом про карму, просекс - и он легко станет гневом.

Монахи - я более чем уверен, об этом знают. Но есть попса и есть
профешинал. И в этом произошел перекос. За 2000 лет мир изменился и дети выросли.
Такие дела со смирением.

[Алексей А.]

[Алексей А.]

Grinch
Спасибо за ответ.
Вы уж меня простите, если я чего в нем недопонял, но постараюсь сказать - как я его понял.

Вы считаете - смирение - важно. А необходимо - для спасения?

Правильно ли я понял, что по-Вашему - наблюдение за телом, недвижимость - это и есть смирение?

[Torry]

Смирение и подставление щеки – отнюдь не одно и то же.

Смирение – это принятие любого исхода при твоём непосредственном участии.
Это не атрофирование своей воли, но принятие Воли Всевышней.

А подставление щеки ближе к принципу «подобное притягивает подобное».
Если «получил по морде», - подумай сначала, чем привлёк к себе «удар».

- Каково место этой добродетели в деле спасения?
Не знаю, как насчёт спасения, но по жизни точно помогает.

- Как достигается?
Да так же, как и всё остальное: желанием, пониманием, настойчивостью, осознанием.

[Grinch]

Алексей А.,
"Правильно ли я понял, что по-Вашему - наблюдение за телом, недвижимость - это и есть смирение?"
.....нет уж, Алексей, не понимайте обратно....
Во первых, что Вы подразумеваете под спасением? Кого от кого?
Вам не приходило, что мы (наше сознание в том виде, в котором оно сейчас находится) и есть главное препятствие для нас же самих...
Если не приходило и спасаться Вы предполагаете от сатаны,диабола,падения нравов, от смертия души, от ада, от кризиса в мировом масштабе тогда упс...
Если приходила. То -это не филосовский вопрос подставлять щеки и не щеки, спасаться, фигурально и с точки зрения дихотомии добра и зла ...
Для меня это вопрос метода. Как я могу говорить о розах и небе,если все жизнь живу в душной клетке. Нужен метод-чтобы я выбежал на улицу и увидел розы, небо....
С щеками-это метод, способ, техника...Метод болезненный, от него больно по началу - а кому сейчас легко....
Знаете-несмешной анекдот. А раю встречаются в столовой просветленный и новый русский. Ну новому русскому приносят сочный бифштекс. Он ковыряет вилкой, скучно, апетита нет, девок нет блин.
А просветленный так уминаетиз котелочка что-то за обе щеки.
Новый русский спрашивает -а чего ты там так оаппетитно ешь.
- Да тебе не понравится,это для продвинутых...
-Да ладно, дай попробовать...
-Ну на, но тебе не понравится.....
-Новый русский, пробует - БЛИН. ТАК ЭТО ЖЕ ГАВНО!!!
- Просветленный, так я ж говорил ,это для продвинутых и тебе не понравится....
Чтобы перестать быть гневом,перестать спасть, перестать быть биороботом --это и есть СПАСЕНИЕ, Себя от спящего себя-ума....

[ines-ik]

Алексей А.
По Вашей просьбе пишу Хотя вряд ли Вам мой ответ подойдет
Сам вопрос

каково место этой добродетели в деле спасения?

для меня ответа не имеет. Если грехи еще как-то где-то имеют какую-то иерархию (по степени тяжести), то добродетели однозначно - нет (я говорю о христианстве).
Поэтому, если позволите, я отвечу на вопрос: Что есть для меня смирение
Во-первых, "терпение" не является для меня добродетелью, поэтому со смирением оно рядом не стоит
Во-вторых, "смирение" по смыслу для меня близко к "полаганию на Божью волю", принятие ее во всех смыслах. Как написалTorry

принятие любого исхода

, но не только исхода, т.е. завершения, но постоянного ее ощущения. Словами трудно передать, но это знание, что Его воля превалирует для меня всегда, во свех моих выборах. И ее я принимаю с радостью.
Если же вспомнить "подставь щеку", то для меня это прежде всего означает "прости". Ибо только внутренне и мгновенное прощение может прервать любую цепь насилия
В-третьих, смиренный для меня - всегда "радующийся", ибо уныние противоположно смирению.

А как достигается?

Да так же, как и всё остальное: желанием, пониманием, настойчивостью, осознанием.

Ну банальные какие-то слова будут. Кому-то осознания достаточно, кому-то аскезы нужны, кому-то - учитель..

[Алексей А.]

Torry
Спасибо за определение. Оно достаточно четкое.

[Алексей А.]

Grinch

Вам не приходило, что мы (наше сознание в том виде, в котором оно сейчас находится) и есть главное препятствие для нас же самих...

Приходило. Мне очень по сердцу выражение этой мысли схиигуменом Иоанном в книге "Письма Валаамского старца": "Имей смирение и не верь себе, пока не ляжешь в гроб; да других не осуждай".

Для меня это вопрос метода.

Хорошо. Согласен, для приобретения смирения - необходимы наши действия, наша воля, тут и встает вопрос "как"?
Но, скажите - насколько эта добродетель важна, по-Вашему, насколько необходима?

[Алексей А.]

Ines-ik

Хотя вряд ли Вам мой ответ подойдет

Простите, если я где противопоставился Вам.
За Ваше понимание - спасибо.
Скажите, а насколько, по-Вашему - эта добродетель необходима для достижения высшего блага?

[ines-ik]

Простите, если я где противопоставился Вам

Да нет же, Алексей Вы какой-то сильно пугливый Я имела в виду, что наверное, очень специфическое у меня понимание... ну и не интересное другим. Вот и всё

а насколько, по-Вашему - эта добродетель необходима для достижения высшего блага?

Ну будем думать, что слова "высшее благо" мы понимаем примерно одинаково. Критично необходима, ибо "несмирение" близко к дьяволизму ИМХО. Когда человек возмущается и недоволен своей судьбой, я называю это богоборчеством

[Torry]

Ну банальные какие-то слова будут. Кому-то осознания достаточно, кому-то аскезы нужны, кому-то - учитель..

Вообще-то осознание – это главный итог достижения.
Книги, жизненные ситуации, аскезы, учитель, - всё это только средства на пути осознания.
Ни один учитель не в состоянии механически переместить знание из своей головы в другую.
Поэтому от ученика и требуется желание понимания и настойчивость в преобразовании этого понимания в осознание.
Многие слова банальны.
Важно уметь понимать их истинный смысл.

[ines-ik]

Вообще-то осознание – это главный итог достижения

Да, согласна, ставить через запятую - некорректно. И насчет средств. Правильно поправили. Согласна полностью

[Grinch]

Алексей А.,
У Вас ,видимо, существуют какие то важные отправные точки отсчета-якоря-ориентиры. Высшее благо, например. Или Добродетель.Или Спасение.Или добродетель НЕОБХОДИМА ДЛЯ спасения, или необходима для высшего Блага....
Рассказав, к примеру, об этом подробнее, Вы не будете казаться таким загадочным графом монте-кристо. Почему возникли эти вопросы,
может Вы накапливаете добродетели и какая то закатилась под диван и Вы ее ищете, вдруг кто проговориться ненароком, что он ее прикарманил...Я не карманил....честно, зуб даю....может вот он прикарманил, однорукий прохожий.....
или смирение Вам трудно дается, а Вы в жизни буйный дебошир-рецидивист или мачо-амиго -соблазнитель женщин, а Вам нужно срочно предстать перед Высшим требуналом и Вам важно узнать, примут у Вас годовой баланс без налога на смирение и добродетель,удасться проскочить или нет - Магомет вон шашкой махал,Кришна руководил военными действиями,потом пастушек любил в огромных количествах,Будда относился к роду воителей,где сначала рубили ,потом справшивали,Дзен Мастера могли ученика из окна выбросить или палкой по башке треснуть, Христос торговцев пинками выгонял ну т.д.

К слову. Может поможет такой образ - вот то, что автомобиль едет,необходимо ли ему для этого, что дым идет из выхлопной трубы...
Да как сказать , автомобиль едет -дым идет...Меняется отношение-Вы смиренны само собой ... Нельзя стать смиренным -а внутри кипеть - вот же гады, каждый день порнуху крутят, куда катится Мир....Иля я смиренный,смиренный - бац абложка журнала в женской грудью и вот я уже не смеренный...диавола изобличаю я в груди,
Да блин, чем тебе грудь то помешала, ты чего, груди не видел никогда...ну т.д.

Воля Вам в этом деле не поможет. Тут принимаешь все - дали тебе по мордасам за дело, или дали по мордасам не задело,тебе это уже не важно, изменилось восприятие.
Кстати с Torry не согласен насчет мордас. С определенного момента
больше не существует соответствия - я осознаю - а меня за это не бьют по мордасам. Как раз бьют и возможно с удвоенной, это вовсе не бизнес. Христос имел ввиду это. А смысл исказился -до терпи,подавляй, не ропщи, внешне будь смиренным. Не важно, что ты внутри маниак...

[Spas]

Ваше мнение: каково место этой добродетели в деле спасения? В чем проявляется эта добродетель? Как достигается?

Ранее я смирение тоже восприниимал в таких же красках,

Смирение – это принятие любого исхода при твоём непосредственном участии.
Это не атрофирование своей воли, но принятие Воли Всевышней.

Сейчас же я несколько расширил и углубил это понятие для себя. По крайней мере оно для меня стало шире.
Смирение - это слово имеет корень МИР. и предлог С. Вот и весь глубочайший смысл этой добродетели. Быть С МИРОМ в душе в любой момент времени.
Я бы сказал, что смирение это очень важное состояние. Важнее его наверное только состояние Любви. Ибо Смирение есть следствие Любви.
Как достигается? Трудом... Трудной и упорной работой над собой.
Кстати, я бы сказал не "в деле спасения", а в "развитии человеческой души".

[Torry]

Кстати с Torry не согласен насчет мордас. С определенного момента
больше не существует соответствия - я осознаю - а меня за это не бьют по мордасам. Как раз бьют и возможно с удвоенной, это вовсе не бизнес. Христос имел ввиду это. А смысл исказился -до терпи,подавляй, не ропщи, внешне будь смиренным. Не важно, что ты внутри маниак...

1.А где вы увидели в моем посте логическую пару «осознание – мордасы»?

2. По поводу «внешне смиренным».
Как по мне, так совсем наоборот.
Внешне можно быть любым, а вот внутри всегда спокойным.
По Лазареву это - твёрдый снаружи, мягкий внутри.
А спокойствие внутреннее как раз и достигается
внутренней смиренностью перед любым исходом любого события.

Как-то вы всё в кучку свалили.

Быть С МИРОМ в душе в любой момент времени.

Так никто ж не возражает.
Только ведь должна быть какая-то аргументация этого мира в душе.
Объяснение для самого себя, для чего нужен этот мир в душе
и как дорасти до сохранения этого самого мира при любых жизненных обстоятельствах.
Когда я принимаю Волю Бога как первостепенную, у меня – мир в душе.

[Grinch]

Torry,
Вот здесь увидел -
А подставление щеки ближе к принципу «подобное притягивает подобное». Если «получил по морде», - подумай сначала, чем привлёк к себе «удар». Ну то есть ошибочно может показаться, что если я правильно все"подумаю" я могу управлять миром и быть неуязъвимым от всех ударов Бэтмэном. А это большая ошибка.Надеюсь, Вы не об этом писали?
По Лазареву может быть и так, ему видней.
По моему опыту,это этап-быть внешне твердым или любым.
Следующий этап - быть расслабленным.

[ines-ik]

Позволю себе напомнить, что удары (говоря вашими словами "по мордасам") получали и святые отшельники. Известен случай, когда Серафима Саровского жестоко избили, едва не убив и ограбив его нищую избушку. Очнувшись, как известно, он принялся неустанно благодарить Бога за урок. Обвинять никого не стал, хотя и знал... Вот такие случаи, они вообще с большим трудом объясняются ДК системой. Если про внутреннее состояние Саровского еще возможны какие-то недоказательные предположения, то ограбление дома - это что? Зацепка за благополучие? Материальные ценности?
А кто из нас может даже на минутку подумать, что мы приблизились к его уровню?

[Grinch]

Ines-ik,
Ах графиня, что же Вы, право, душенька,непокоите себя церемониями.
"Такие причудливые слова, непривычны уху пирата"
Ну так мы промардасы....
Лазарев на пути...а коли так, о Мастерах могут говорить Мастера...
Нет говорить могут все,конечно, и даже те, кто специалист по части мардасов...
Но Мастера будут в теме.....
Так вот , Вы абсолютно правы. По Лазареву из его логики получается,что Мастер - автоматически должен быть неуязвимым Бэтмэном, не болеть, не умирать, не получать по мардасам и как Нео ,уворачиваться от пуль и агентов, и знать кунфу. Но чего то не клеится, с логикой. Или нет, проворачивает колесо логика - значит Мастера были неправильные с зацепками -Христос с зацепками,Будда с зацепками, Саровский с зацепками....Блин, чего то не сходится,опять...
Мастера -за пределами логики...И не важно что происходит с телом или умом- Мастер -это больше не тело, больше не ум....

[Torry]

Grinch
Давайте всё-таки отделим одно от другого.

1.Подобное притягивает подобное.
Надеюсь, мы все понимаем, что «морда», «щека» - понятия условные.
Если я получаю по щеке, значит меня что-то зацепило, задело, затронуло, не понравилось.
Иначе бы это просто осталось незамеченным.
Если зацепило, значит есть над чем работать.
Вот в этой самой внутренней работе над собой и заключается «подставление левой щеки».
Так я понимаю.

Ну то есть ошибочно может показаться, что если я правильно все"подумаю" я могу управлять миром и быть неуязъвимым от всех ударов Бэтмэном.

- Что значит «правильно всё подумаю»?
Правильность или неправильность подуманного отрабатывается на практике жизни.
При чём здесь желание управлять миром
в стремлении работать над собой?

«Быть неуязвимым» возможно ли для человека?
Насколько бы высоко в своём понимании ни поднимался человек, будут открываться всё новые проблемы. Так что не надо думать, что можно вот так просто стать таким умным, продвинутым и решить абсолютно все свои задачки.
Нет предела совершенству.
Смог усвоить одно, - открывается следующее.
Как по лестничной клетке.
(Это, кстати, тоже образ Лазорева)

3. Следующий этап - быть расслабленным.
Здесь полностью согласна.
Только тогда уж давайте оговорим и спокойствие.
То есть, получается такая цепочка:
Внутреннее осознанное смирение приводит к спокойствию, внутреннему миру.
Спокойствие как нейтрально-эмоциональное состояние.
А уже физиологически приходит расслабление.
Всё это звенья одной цепочки.