Экзистенциальное соотношение

[oldsatana]

В русле поднимавшихся на форуме вопросов о соотношении "человек - источник", "потребитель - хозяин" и т.д.

Как два различных варианта экзистенциального нахождения (положения, позиции) в мире, два варианта мироощущения, два способа перетекания (обмена) энергией, информацией, авторством - и т.д. как ни назови в разных вариантах описания разными моделями и на разных языках - на форуме неоднократно выделялись и противопоставлялись ДВА таких варианта: позиция "потребления" и позиция "поклонения" "служения".

Тем не менее, например, мной наблюдается три модели соотношений: "служения", "потребления" и "использования" - позиций в мире, отличающихся соотношением взаимодействия "я-объекты", экзистенциального положения в мире, перетекания процессов.

"Служение" - состояние объекта, находящегося в рамках (не выходящего за них) и формируемого этими рамками определенной парадигмы, авторитета, традиции, абсолютизированного источника и т.д. Ведомый и формируемый извне, с точкой опоры и пределом - эти внешние рамки. Наиболее доступный образец - ортодоксальный адепт религии. Субъект выступает ОБЪЕКТОМ такого формирования извне, его позиция - следование и формирование себя, "подгонка" к данным рамкам (заполнение их собой), соответствие.

"Потребление" - состояние субъекта, не ограниченного данными извне рамками, находящегося в поисках "заполнения своей пустоты". Выступает "субъектом" такого формирования поскольку сам является активным ищущим началом, выбирая наиболее "питательную" информацию,энергию, целевые установки и смыслы, "дух" и т.д. в разных языках. В отличие от "служащего", находящегося в рамках, "потребитель" "кочует" от хозяина к хозяину, используя их как источники для заполнения себе и придавания себе формы - ПРИНИМАНИЯ формы соответственно полученного материала - установки, ценностные системы, представления, мироощущение и т.д. Наиболее доступный образец - например, обмен постами Сергея Б и Диседа:
/viewtopic.php?p=2195501#p2195501
о поиске, подборе "учителей", источников, информации для "дозаполнения" себя.

"Использование" - состояние субъекта, находящегося в позиции оперирования информацией, данными, придавания им смыслов и роли, ПРИДАВАНИЯ им формы координация их соответственно своим целевым и ценностным установкам. Субъект не "дозаполняется", а "заполняет", формирует и оперирует как инструментами объектами. Приблизительной иллюстрацией может выступать в данном случае Лазарев, особенно в сравнении с его последователями или в сравнении с ортодоксальными последователями христианства.

Разумеется, все эти типы позиций в мире не являются жестко очерченными.
_______________________________________

Вопрос: Может ли кто-либо обозначить еще другие варианты подобных типов?

[kvazar]

уничтожение-те кто ставит всё под сомненье как не состоятельное ,не чего не предлагая взамен

[Сергей Б]

Лазарев не использует, с моей точки зрения, он просто проводник информации. Его ведут и он ведет. То есть непрерывная цепочка взаимозависимости , уходящая в бесконечность. При этом низы так же влияют на качество информации как и энергия сверху. То есть процесс в данном случае обоюдный и взаимозависимый получается. При этом процесс лидирования тоже временный. Провел свою миссию, а потом опять в абсолютные ученики -учиться дальше. Таким образом во времени все стадии меняются местами.

[oldsatana]

уничтожение-те кто ставит всё под сомненье как не состоятельное ,не чего не предлагая взамен

Речь не просто о способах познания - отношения именно к представлениям, понятиям и т.п.
Речь об глубинных "установках" человека, ИСХОДЯ из которых формируются модели реагирования, отношения - в том числе, и к представлениям. Установках, которые ПРОЯВЛЯЮТСЯ и способах познания, и в отношении к другим людям, объектам, процессам, способам взаимодействия, занимаемых позиций в разных - от метафизических до бытовых ситуациях.

Сергей Б, тоже уточню - вопрос не о том, кто над кем лидирует, идет ли речь о некоей масштабной "миссии" или о поведении в быту. Речь о тех глубинных установках, позиции в мире, которая у человека потом проявляется независимо от того, открывает ли он консервную банку или взламывает банк.

Например: вот тот ваш диалог Диседом представляется мне примечательным, поскольку одновременно вы оба проявляете установку "потребления" и относительно "духовных истин", "учителей", "проводников" и т.д. - и относительно отношения, нахождения на форумах, т.е., отношения с людьми, окружающими, отношения к ситуации: "переду туда, где восполнение лучше".

Для сравнения: установка некоторых участников НФ "следования,служения": наряду с нахождением в РАМКАХ Лазарева (не выхождение за их пределы, формирования себя в них, придавание себе их формы) на "метафизическом" уровне, мировоззренческом, ими проявляется аналогичная установка и относительно форума, взаимодействия с ситуацией, другими людьми: не "здесь плохо, пойду в другое место", а "приспособиться, вложиться, соответствовать в РАМКАХ данной ситуации" - работать над собой, изменить себя в заданных извне рамках, чтобы соответствовать им - "лучше" будет за счет этого совпадения, соответствия рамкам данной ситуации. В таком случае у людей с такой установкой представления "выйти в другие рамки", "есть где-то другие условия", "найти более устраивающее" - нет. Задача - вложиться и соответствовать ЭТИМ рамкам.

[Сергей Б]

Глубинная установка и мотив -это одно и то же с Вашей точки зрения?

[oldsatana]

Нет.
Мотив - это более частный момент. Они меняются, они ситуативны. У человека может быть несколько мотивов одновременно, а глубинная установка - это целостное состояние человека вообще.

[Сергей Б]

Ну тогда можно обозначить еще одну установку - стабилизация. То есть внутреннее целостное состояние человека постоянно приводит к состоянию переполнения своих структур и неуравновешенности составляющих. Глубинной установкой можно обозначить - поиск места для лучшей стабилизации своей структуры.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Ну и другая установка - дестабилизация. Человек слишком "окаменел", то есть имеет постоянную тенденцию быть слишком стабильным, поэтому нуждается в постоянных местах -дестабилизирующих его структуру. Дабы хоть чуть-чуть поменяться.

[Ярогор]

"Служение" - состояние СУ-объекта,

ошибочка, однако...

Посмотрю, кто ещё о чём-то выскажется (именно по теме, а не про кошаков).

[Miris]

Может ли кто-либо обозначить еще другие варианты подобных типов?

в общем-то, чисто умозрительная схема. Потому что в процессе бытия человек проявляет себя во всех этих ипостасях. причем одновременно находится во всех: грубо говоря религиозный адепт может быть и потребителем (продуктов питания, например), и пользователем (интернет-сети).

Но исходя из диалектики, могу предложить дополняющие категории: "Контролирование" (человек, формирующий систему правил и имеющий энергетическую возможность принять в эту систему "служащих") и "Производство"(человек, формирующий продукт потребления).

[Сергей Б]

Еще одна установка -наблюдающий анализатор. ЧЕловек приходит в сообщество, которое по его мнению представляет определнный интерес с позиции исследования и ответа на какой-либо вопрос.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
ну и диалектика - формирующий анализатор. Человек приходящий изложить свой опыт как наблюдение, желающий поделиться опытом своих наблюдений.

[КИМИ09]

Речь об глубинных "установках" человека, ИСХОДЯ из которых формируются модели реагирования

oldsatana, внимательно прочитала ваши размышления... пусть это будет "служение-потребление-использование"... но...да! это слишком условно
служение может быть не только идолопоклонничеством и базироваться на религиозной почве... почему-то вспомнилось "Дело, которому ты служишь" Германа, по -моему...про врачей... такое служение тоже бывает... поэтому твое "служение" как-то нивелирует настоящее служение
потребление, как "дозаполнение себя"... ммм ну, можно сказать и так...но мне это вИдится не как "копирование учителей", а выискивание именно субъекту ПОДХОДЯЩИХ по качеству пазлов... поэтому я бы это обозвала "лепкой пластилиновой вороны" , неким самоформированием, зачастую не осознанным , а по-наитию... но по-факту... наверное, все-таки соглашусь вами, по-большому счету это потребление, даже, как продукта чужого "мыслепродукта"
а вот с "использованием" - как оперированием и

Приблизительной иллюстрацией может выступать в данном случае Лазарев,

- немного пока не согласна... я его вижу не как оператора "чьими-то знаниями", а как "изобретателя и открывателя своего собственного мира"..ну, понятно в его собственных глазах...

Вот если бы я попыталась от нечего делать посочинять и поклассифицировать "субъектов" по их глубинным установкам - сути, то я бы насочиняла примерно такие разновидности (по аналогии с твоими размышлениями) БОЯКИ (боятся всего и вся и поэтому всегда находятся под чьим-то влиянием)...ПРИДУРКИ (своими мозгами не думают, живут инстинктами, но и страха перед жизнью не испытывают)... ну и УМНЯКИ с короной и нимбом, видимыми только ими и поэтому ни от кого и ни от чего не зависящими... ВНУТРИ! - только от себя любимого

[Ярогор]

настоящее служение

Служить бы рад, да прислуживаться тошно. © «Горе от ума» А. С. Грибоедов

[КИМИ09]

ой! Ну чего ты вредничаешь! ...прислуживаться.... вот уж горе от ума!

[drovosek]

oldsatana,

По "служению"
типичный пример национализм. Всё полностью соответствует религиозному "служению", просто объект служения называется по-иному.

По классификации служение/потребление/использование

Если служение/потребление выступают логичной парой, то использование слишком неопределённо. Оно подразумевает равенство объектов, а первая (основная) пара - это заведомо не равные. Одна сторона управляет, вторая подчиняется. Пусть и сугубо внутри имярека.

Может тогда точнее именовать "использование" как "сотрудничество"?

[oldsatana]

Э, довольно сложно выражать свою мысль, если стараешься избегать сигнальных слов, к тому же, все равно они всегда остаются.

Прежде всего по прозвучавшим ассоциациям "национализм", "идолопоклонничество" "религиозный адепт". Мной это названо "экзистенциальным соотношением", поскольку хочется вычленить определенные аспекты человеческих установок - мироощущения, переживания, реакций - личности. Потому не думаю, что стоит говорить о типах мировоззрения, хотя, несомненно, мировоззрения как системы представлений, а также сформулированных положений как ценностных и целевых установок, да:
1. являются результатом и выражением мироощущения, реакций, установок формулирующих их субъектов - "кристаллизацией"
2. далее, будучи уже сложены, сформулированы, являются предметом выбора и предпочтения субъектов с соответствующим мироощущением - в результате склонности, в результате чего являются средством преимущественного сосредоточения (преимущественного - необязательного и не абсолютного) носителей соответствующих установок.
3. далее, будучи транслируемы и превращаясь в результате в уже данную "среду", условия формирования личности, да, приобретают возможность соответственного формирования личности - они становятся тем, что способно ЗАДАВАТЬ человеку те или иные установки (самый очевидный пример - например, трансляция на фдк положений "отказаться от своей воли, эго - передать другому агенту", "нужно быть открытым" и т.д. как "очевидных" ценностей и целевых установок, как тех, что у человека изначально может не быть, но он должен их ПРИОБРЕСТИ)

Все эти факторы и являются причиной того, что, подчеркну опять:

Разумеется, все эти типы позиций в мире не являются жестко очерченными.

Т.е., с одной стороны, в среде преимущественной или тотальной трансляции того или иного мировоззрения (например, государственная идеология, монорелигиозность общества и т.п.) вполне может оказаться индивид с изначально другим типажом установок, где, в большинстве случаев, он будет реализовать свои установки в УСЛОВИЯХ такого мировоззрения, идеологии и т.п.

С другой стороны, будучи установками, чертами личности, они будут проявляться в результате в сферах ПРИЛОЖЕНИЯ ее внимания, усилий, деятельности - в тех, в которых она реализуется. Независимо от того, идет ли речь о религии, национальной идеологии, трудовой деятельности или способа отношений, поведения члена в группе гопоты под подъездом.

Потому, да:

По "служению"типичный пример национализм. Всё полностью соответствует религиозному "служению", просто объект служения называется по-иному.

И в религиозных, и в политических идеологиях, и в бытовых отношениях и т.д. эти типы позиций себя проявлять могут равно - реализовать себя в них

[oldsatana]

Добавлено Чт, 16 января 2014, 5:58:
По поводу вот этого:

"Служение" - состояние СУ-объекта,

ошибочка, однако...

Не ошибка.

Субъект выступает ОБЪЕКТОМ такого формирования извне

Речь идет о попытке выделить определенный аспект в структуре личности - установки, положение относительно именно ФОРМИРОВАНИЯ качества, поведения, свойств личности - той роли, которую она подсознательно пытается занимать в жизненных ситуациях - бытовых, идеальных, сознательно или неосознанно. Вроде классификации биологических видов по типу нервной системы, или типа кожного покрова, хотя это не означает, что они исключительно СОСТОЯТ только из нервной системы или только из перьев, шерсти и чешуи.

Названия типов сугубо условны и больше взяты как используемые в местном лексиконе, поскольку этот вопрос различения установок на таком уровне неоднократно затрагивался. По сути, в другом месте мной тип "служения" называется "поклонение", "служение", "ведомость". Просто, термин "ведомость" для меня является ценностно окрашенным, а значит, способно выступать в качестве сигнального. "Служение" более нейтрально звучит.

Так вот, первый тип отличается от двух вторых как раз тем, что роль в определении рамок, формы личности, правил, ценностных, целевых установок и т.д. передается внешним агентам - не важно, гуру, догматизированному учению религии, традициям, общественному мнению, транслируемой рекламе и т.д. Он занимает позицию ОБЪЕКТА формирования его и его поведения этими внешними агентами: где не он определяет, какие рамки и форму принимать, а для него они определяются, не он определяет роль и место тех или иных явлений, процессов, установок, а для него они определяются извне - что и каким считать, как к чему относиться и как на что реагировать. Он их ПРИНИМАЕТ и заполняет их собой.

Дело вовсе не в религии, религиозность - только одна из форм. Например, обыватель, следующий простому "так принято", "все так делают", "значит, не может быт иначе" безо всякой рефлексии и т.п., - тоже будет таким вот объектом формирования и заполнения установленных извне для него рамок и форм.

В то время как два других типажа отводят роль определения какими быть рамкам самому субъекту - как "должное". "Потребитель" переходит от одних рамок к другим, выходит за рамки одной системы - к другой, в поисках "заполняющего материала", выбирая их, определяя, откуда "брать" материал для заполнения. "Использователь" имеет тенденцию заполнять формы своими смыслами и отводить роль соответственно своим установкам и потребностям.

Но исходя из диалектики, могу предложить дополняющие категории: "Контролирование" (человек, формирующий систему правил и имеющий энергетическую возможность принять в эту систему "служащих") и "Производство"(человек, формирующий продукт потребления).

Это составляющие аспекты типа ("категории, по вашему выражению) "использование".

[oldsatana]

Если служение/потребление выступают логичной парой, то использование слишком неопределённо. Оно подразумевает равенство объектов, а первая (основная) пара - это заведомо не равные. Одна сторона управляет, вторая подчиняется. Пусть и сугубо внутри имярека.Может тогда точнее именовать "использование" как "сотрудничество"?

Здесь вы производите группировку немного по другому принципу: не по стремлению занять ту или другую роль, место в определении форм и смыслов, а по доминированию - иерархичности.

Нет, не думаю. Подобное соотношение будет сугубо ситуативно, иерархия здесь - то, что складывается в результате способа взаимодействия. А не изначально заданное. Например, название именно "служение" мной выбрано из соображений, что с точки зрения "равенства" "субъект-форма", субъект может быть более "масштабным", но в силу ли тотальной трансляции, или в силу намеренного РЕШЕНИЯ, - намеренно "втискивать" себя в выбранные рамки менее масштабной структуры, ограничивать себя, отсекать избыточные, слишком масштабные для этой структуры свойства - "служение".

Так само, при всех очевидных моих симпатиях к позиции "использования", нужно сказать, что, в принципе, сама эта позиция, да, предполагает складывание иерархии "субъект выше объектов, которыми оперирует", но на самом деле это далеко не так может быть. Т.е., это именно УСТАНОВКА - какую позицию "должно", "естественно" занять. Стремление, позиция. Степень ее реализации - это уже другое, она далеко не всегда полная.

[oldsatana]

КИМИ09,

служение может быть не только идолопоклонничеством и базироваться на религиозной почве...

по этому мной сказано выше.

потребление, как "дозаполнение себя"... ммм ну, можно сказать и так...но мне это вИдится не как "копирование учителей", а выискивание именно субъекту ПОДХОДЯЩИХ по качеству пазлов... поэтому я бы это обозвала "лепкой пластилиновой вороны" , неким самоформированием, зачастую не осознанным , а по-наитию...

Да. "Копирование" - это "служение" (уже заданные рамки "оригиналом", в которые вписывается субъект).
По поводу "лепки пластилиновой вороны", скорее, тут "набивание мягкой игрушки - заполнение".
Т.е., поскольку речь идет об отношении к формированию формы, при потреблении субъект не формирует свой "материал", который у него уже есть, а заполняет свои формы, беря материал от "гуру": форма его, он кочует и пасется у разных источников с целью "усвоения подходящего". Отсюда - потребность в гуру (не важно, что выступает этим гуру, сами источники будут меняться по ходу, но их РОЛЬ для "потребителя" сохранится - для чего они ему нужны, в качестве чего)

Пластилиновая ворона, скорее, третий тип.

- немного пока не согласна... я его вижу не как оператора "чьими-то знаниями", а как "изобретателя и открывателя своего собственного мира"..ну, понятно в его собственных глазах...

Это предполагает третий тип. "Оперирование" не знаниями, системы представлений - лишь одна из разновидностей возможных объектов. Оперирование явлениями, объектами. Придавание смыслов явлениям - это и есть"изобретение мира".

Например, постоянно раздающаяся критика Лазарева, что он, де, "неверно толкует православие", "отклоняется" и т.п. - это как раз следствие того, что он не следует В РАМКАХ,заданных православием, а использует его - придает ему и его явлениям, чертам, событий свои оценки, отношения. определения, смыслы. А не те, что заданы для ПРИНЯТИЯ православием.

[oldsatana]

Nadi, меня несколько поставил в тупик ваш вопрос.
Что касается самих ДАННЫХ эксперимента, то да, эта классификация может интерпретироваться - на примере конкретных участников эксперимента - личностей - в порядке рассмотрения их индивидуальных реакций и поведения, реагирования на ситуацию.

Если вопрос в плане ВЫВОДОВ Зимбардо, то можно, конечно, рассматривать эту классификацию тоже в плане психологии групп. Однако, данная классификация не является МОРАЛЬНО ориентированной, в отличие от Зимбардо, потому с моральными, социальными оценками, реакциями и выводами Зимбардо не коррелирует никак.

[drovosek]

oldsatana,
Я не уловил границы между потреблением и использованием...
и там, и там внешняя система используется для нужд имярека. Приспосабливается, расчленяется и выступает вторичной и подчинённой.