двойственность идеалов

[MAXim]

вобще пример Владимира Б на НФ есть отличная модель для понимания происходящего на НФ
ключь ко всему - идеалы
вроде бы все просто - человек очень сильно идеализировал и систему ДК и ее автора
в прошлый “кризис” у него была преодолена идеализация автора ДК
впрочем сказать преодолена не совсем правильно - скорее не до конца преодолена и перешла с позитивной фазы на негативную - но в любом случае Владимир отделил личность автора от его системы
в нынешний “кризис”, начавшийся летом, через это же прошла (и проходит) довольно большая часть бывших модераторов и активных участников
многие говорят об этом
но Владимир благодаря своей силе идеализации шел в переди - и теперь он в переди
теперь у Владимира начинается этап преодоления идеализации самой системы ДК
получится ли у него не отказываться от положительной основы ДК или же он станет отрицать ее целиком покажет время - пока у него только зародилось подозрение что и с самой системой может быть что то не так
но дело не в этом
а дело в том что вроде уже со времен выхода 3-й зеленой книжки тема идеалов должна быть решена - ан нет
почему люди не отказываются от идеалов, не могут преодолеть проблемы с ними?
давайте порассуждаем - если человек имеет две природы - человеческую и Божестывенную то может и с идеалами не так просто?
если человеческое в человеке можно и нужно оценивать и критично к нему подходить - то точно также и с идеалами
но ведь есть и Божественное - а вот его критиковать нельзя, и оценивать его нельзя - но ведь это тоже идеалы
так может быть идеалы на самом деле могут быть двух видов?
первый вид - это порождение человеческого сознания исходя из того как лучше - они работают на инстинкты
второй вид - это идеалы имеющие Божественную природу - которые могут отражаться, влиять на человеческое сознание - они работают на любовь
что нам дает это?
да решение всех проблем
не нужно идеализировать автора - он человек и может совершать ошибки и к его действиям можно и нужно относится критически
но автор Божественнен - нельзя его осуждать, отказываться от единсва с ним
не нужно идеализировать систему - она развивается и в ней тоже могут быть ошибки и можно и нужн оотносится к ней критически
но идеи, заложенные в ДК, основа ДК (Бог есть любовь и т.п.) - они Божественные - нельзя отказываться от них
а если не разделять это то идеализация, поклонения раньше или позже переходит в отрицательную фазу - тот кто вчера был безгрешен завтра станет “порожнением сатаны”, та система которая вчера была истиной в последней инстанции завтра станет потоком обмана
как то так
так что идеалы - это прекрасно - когда они касаются Бога и Божественного в наших душах
об остальном можно спорить
а часто и нужно

[Ашикирахо]

по этой логике спалить ведьму потому что она не соотвествует идеалам праведности и устремления к Богу - нужное и полезное дело. что то тут не то

[Alisa SU]

Мне понравились Максим ваши размышления...на нф прочитала...
а вот что бы ответить,подумать надо...
Но огромное спасибо)))

[MAXim]

по этой логике спалить ведьму потому что она не соотвествует идеалам праведности и устремления к Богу - нужное и полезное дело. что то тут не то

идеал праведности и устремленности к Богу - это человеческий идеал или Божественный?
ответите на этот вопрос тогда и на свой ответите

[MAXim]

Мне понравились Максим ваши размышления...на нф прочитала...
а вот что бы ответить,подумать надо...
Но огромное спасибо)))

спасиб

[спок]

Максим, (наверное вас так зовут? ) тема идеалов по-моему не может быть преодолена. Тот кто съел яблоко по жизни обречён искушаться и преодолевать искушения.
не преодолел - как подбитый бомбардировщик спикировал вниз))

Можно пояснить: душа искушается правильно? изначально у неё не сильно развито мужское, логическое, понятия хорошо-плохо. как только прикасается к новым ценностям, более высокого порядка , так идёт новый круг развития. а чтобы выйти за пределы развития надо действительно непрерывно устремляться к Богу. т.е. постоянное устремление - как следствие - помощь в постоянном преодолении.

[Kadet]

получится ли у него не отказываться от положительной основы ДК или же он станет отрицать ее целиком покажет время - пока у него только зародилось подозрение что и с самой системой может быть что то не так

Будет полностью отрицать систему. Т.е. из ярого защитника превратится в такого же ярого противника.
Он отнюдь не первый в этом. Задо-о-олго до него история ФДК помнит массу таких примеров.
Идеалы зачастую никуда не деваются и не преодолеваются (у подобных индивидуумов), меняется только система ценностей и направленность приложения этих идеалов.

давайте порассуждаем ...

Ну, мысли правильные... Но - это можно уловить, увидеть и описать.
Вопрос - как это можно реализовать. Вот именно в этом - ВСЕГДА проблема, ибо зачастую носитель "зацепки за идеалы", и не важно за какие - не замечает и не признаёт в себе этого.

так что идеалы - это прекрасно - когда они касаются Бога и Божественного в наших душах

Кстати, это вопрос достаточно спорный... Дело в том, что идеализация Бога и Божественного очень часто - это идеализация своих "образов", которые мы сами рисуем... своих представлений о Боге и Божественном... своих иллюзий о них. А не Самого Бога.
Об этом я давным давно поднимал тему.
«Разрушение вселенной».

[MAXim]

Ну, мысли правильные... Но - это можно уловить, увидеть и описать.
Вопрос - как это можно реализовать. Вот именно в этом - ВСЕГДА проблема, ибо зачастую носитель "зацепки за идеалы", и не важно за какие - не замечает и не признаёт в себе этого.

важно разделить идеалы

Дело в том, что идеализация Бога и Божественного очень часто - это идеализация своих "образов", которые мы сами рисуем... своих представлений о Боге и Божественном... своих иллюзий о них. А не Самого Бога.

Вообрази , что Вселенная прекрасная , справедливая и совершенная , - и тогда будь уверен в одном : Сущее уже представило её в собственном воображении всё-таки немного лучше , чем это сделал ты .

Ричард Бах

[Авалока]

MAXim, все эти мировозренческие метания мне кажется не сильно меняют человека внутри, Владимир Б не сильно то изменился.

[MAXim]

MAXim, все эти мировозренческие метания мне кажется не сильно меняют человека внутри, Владимир Б не сильно то изменился.

да
да дело то и не во Владимире Б

главный вопрос в том что люди знают что может быть проблема с идеалами но при этом стопарятся на ней

[Авалока]

Макс, Лазарев сам не решил эту проблему для себя, а хочешь чтоб все решили )

[MAXim]

Макс, Лазарев сам не решил эту проблему для себя, а хочешь чтоб все решили )

а каждый и должен для себя решить
Лазарев только помочь может - он и помог - уже - хотя бы указанием такой проблемы
без этого многое было бы "само-собой-разумеющимся" - а с этим всегда самы большие проблемы - потому как не отслеживаются

[Ирина_]

почему люди не отказываются от идеалов, не могут преодолеть проблемы с ними?

Идеал в философии и многих других областях — представление о высшем совершенстве чего-либо.

Идеализа́ция в обыденном смысле — это понятие, означающее представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле.

От идеалов отказаться невозможно. Это конец развитию.
Возможно, ты хотел сказать "идеализации"?
Проблемы же, связанные с идеализацией, свойственны конкретным людям, а не самим идеалам.
Я хочу сказать, что конкретный человек, какую бы книгу он ни прочитал (третью, пятую, десятую), вряд ли так быстро изменится: станет умнее, добрее, нравственнее, духовнее. Следовательно, и его идеалы будут, что называется, ближе к телу, то есть далеки от реального совершенства. Но это не проблема идеалов, как таковых. Это проблема развития личности и всего с этим связанного.

[L@risa]

Идеализм- принцип оценки ситуации, в том числе и травмирующей. ТС были, есть и будут. Разница лишь в их глубине.
Вначале каждый воспринимает ТС как данное " человеком- врагом", после понимания причин воспиятия негативно ТС переходит в волю божественную. Чем короче время для понимания, тем меньше идеализма и притензий к человеку и в конечном итоге к Богу.
Борьба за нравственность и тп возможна без крови на человеческом уровне. Передать власть верховного судьи Богу нужно перед битвой, тогда конфликт будет пройдет без разрушительных последствий для сторон.

Ну а к Богу идеализм не примерим, у Него все всегда правильно!

[обычный]

первый вид - это порождение человеческого сознания исходя из того как лучше - они работают на инстинкты
второй вид - это идеалы имеющие Божественную природу - которые могут отражаться, влиять на человеческое сознание - они работают на любовь

Как выражается зацепленность за идеалы? Появлением дисгармоничности - ослаблением любви.
Такое бывает и при идеализации Вечного. Составили для себя идеал Бога - могут возмущаться, что кто-то представляет себе Его совсем иначе. За это даже убить могут.

важно разделить идеалы

Их можно разделить на то, что нам известно по факту (какие-либо существующие концепция, религия или учение) и то, о чём мы не знаем точно, о чём можем лишь выстраивать свои представления (о Боге, например).
Первое преодолевается при наличии закреплённого в сознании понимания, что ничего идеального в нашем мире нет (везде может быть ошибочность).
Второе - при наличии понимания, что у нас могут быть лишь несовершенные предположения, а не истинность.
У Владимира же (раз уж он рассматривается как пример) - идеализация своей правоты, зацепленность за неё. Потому и воюет за неё (да и не он один, со всеми бывает в той или иной степени).

[Кент]

ключь ко всему - идеалы...идеализм не бывает двойственным, т.к. двойственность есть ни что иное ,как полное отсутствие идеалов и чистое незнание...не желание вообще следовать чему-либо за отсутствием потребности в этом...НФ - сюсюкающая общность людей не достигших еще уровня постановки таких идеалистических целей, которые могли бы вообще к чему-то привести...там ничего не происходит, как сказал поэт...

[обычный]

НФ - сюсюкающая общность людей не достигших еще уровня постановки таких идеалистических целей, которые могли бы вообще к чему-то привести...там ничего не происходит, как сказал поэт...

Если кто-то не ступает как мы - это не значит, что он не движется.
Эмоциональным людям свойственно то, что не свойственно ментальным. Просто у них немного другой Путь, который может быть нам не полностью понятен.

[Ирина_]

Так может быть идеалы на самом деле могут быть двух видов?
первый вид - это порождение человеческого сознания исходя из того как лучше - они работают на инстинкты

Ну, почему же обязательно на инстинкты? Идеалы человека формируют его цели, например.

второй вид - это идеалы имеющиеБожественную природу - которые могут отражаться, влиять на человеческое сознание - они работают на любовь
что нам дает это?
да решение всех проблем

Идеалы вещь вполне осязаемая, в отличие от "Божественной природы". Например, человек посчитает идеальным для себя построить дом, посадить дерево, вырастить сына и выстроит свою жизнь в соответствии с этими критериями. Да, идеалы и цели вполне земные. Но по пути к ним человек может заработать такие качества, как трудолюбие, дисциплина, умение жертвовать, любить и много чего еще.

идеалы - это прекрасно - когда они касаются Бога и Божественного в наших душах
об остальном можно спорить

Ну, почему же спорить. Например, человек хочет создать семью и, в идеале, мечтал бы жениться на любимой женщине. Он счастлив, если это ему удается. Человек может быть счастлив и вполне земными вещами, если его жизнь складывается в соответствии с его идеалами.

[Кент]

Эмоциональным людям свойственно то, что не свойственно ментальным....а что у ментальных нет эмоций?...мне понятен смысл того, что Вы хотели сформулировать...да, люди все разные и по темпераменту, и мозговому штурму, но...но, когда нечем этот штурм организовывать ,когда достаточно цитировать гуру , о какой идеологии может идти речь

[MAXim]

От идеалов отказаться невозможно. Это конец развитию.
Возможно, ты хотел сказать "идеализации"?
Проблемы же, связанные с идеализацией, свойственны конкретным людям, а не самим идеалам.
Я хочу сказать, что конкретный человек, какую бы книгу он ни прочитал (третью, пятую, десятую), вряд ли так быстро изменится: станет умнее, добрее, нравственнее, духовнее. Следовательно, и его идеалы будут, что называется, ближе к телу, то есть далеки от реального совершенства. Но это не проблема идеалов, как таковых. Это проблема развития личности и всего с этим связанного.

впринципе все правильно - идеалы это средство, средство развития
и проблемы начинаются когда они становятся целью