Христианские пасхальные традиции в свете древних культов

[oldsatana]

В христианских обрядовых элементах отражена символика древних культов и представлений, которые, хоть и приобретая новые оттенки, тем не менее, все также отражают исходные смыслы, а сами действа - являются ПРОХОЖДЕНИЕМ мистерий исходной символики.

Например, пасха и символ яйца - одни из древнейших элементов культов, с небольшими отличиями ПОВТОРЯЮЩИХСЯ в различных древних религиях, независимо от заимствования (одна религия у другой). Во многих случаях, эти смыслы и ЗНАЧИМОСТЬ действий именно возникали вновь и вновь у разных народностей независимо друг от друга, хотя бы из соображений географической разобщенности.

Некоторые попытки обзоров, например,
здесь
и
здесь

Возникает закономерный вопрос: является ли прохождение МИСТЕРИЙ именно ее прохождением в случае неведения участника о том, в ЧЕМ он участвует? Предоставления ему, например, других объяснений смысла совершаемого им действия?

Т.е., остается ли ритуал ритуалом в случае неосознанного его совершения? Является ли участие в ритуале на основе "неведения" - участием в ритуале?

Что говорит Лазарев о смысле и сути такого явления. как "ритуал"?

[Miris]

Является ли участие в ритуале на основе "неведения" - участием в ритуале?

не знаю что Сергей Николаевич говорит на эту тему. Мне кажется, что ответ однозначный - да. То, что человек ведает(знает, осознает) есть лишь очень малая часть того, что существует на самом деле вокруг него.
Участие в ритуале "с ведения" или "с неведения" мало что меняет. Сам факт действия(поступка, акта) в ритуале говорит о доверии своей акт-воли Тому Кто создал ритуал.

[oldsatana]

Ира, т.е., вы согласны с автором второй статьи (по ссылке), что христиане на примере пасхи участвуют в языческих мистериях, не ведая о том?

----------------------
Но сам факт действия, поступка, участия в ЧЕМ-ЛИБО предполагает именно. что происходит участие в "чем-то" - в этом действии. этом поступке. этом ритуале. Возможно ли совершить действие, которое означает что-то "совсем другое"?

[Ярогор]

Интересная тема...

Что говорит Лазарев о смысле и сути такого явления. как "ритуал"?

Вряд ли в опубликованном есть прямой ответ на этот вопрос.

Является ли участие в ритуале на основе "неведения" - участием в ритуале?

Более точно имеет смысл спрашивать о влиянии "неведения" на участие в ритуале.

[oldsatana]

Более точно имеет смысл спрашивать о влиянии "неведения" на участие в ритуале.

Вопрос как раз в том, в КАКОМ человек ритуале в таком случае участвует?
В каком из двух? С тем значением, что он придает, или с другим значением, о котором он "не ведает"?

[Ярогор]

Нужно исходить из того, что ритуал - это определённая последовательность действий для достижения определённой цели в определённых условиях.
Сила ритуала будет определяться в том числе и настроем (придавание или "неведение") участника ритуала. Если ритуал создавался на основе глубоких знаний (а "языческие"ритуалы в основном такие), то придавание значения ритуалу имеет слабую силу и участник подвержен больше "не ведающему" началу.
Я знаю примеры, когда практикующие работу с "теологическими силами", имеющие более глубокие корни, чем христианство, запросто использовали того же Николая Угодника в качестве посыльного к этим силам.

[даВим]

Байка попалась в тему:
«Расскажу вам одну байку. Я ее обычно рассказываю, когда много вопросов задавать начинают.
Типа: «Какого цвета у меня аура?» или «Хочу много денег»……
Представьте ситуацию : геолог долго плутал по тайге и увидел одинокий чум.
Обрадовался, зашел, долго топтался, стряхивая снег, прокашлялся, пукнул и, дабы осветить чум, чиркнул зажигалкой. Чукча, сидевший в чуме, наблюдал весь этот процесс.
Геолог, обогретый и накормленный, подарил восхищенному чукче зажигалку.
Дальнейшее развитие событий:
1. По принципу «предки делали и нам делать заповедали», т.е. бездумное копирование.
Т.е. чукча, дабы получить огонь, будет скрупулезно топтаться, кашлять, пукать и чиркать.
И не вздумайте попытаться ему объяснить, что пукать, то, в принципе, не обязательно
– убьет если сможет или осыпет проклятиями, как богохульника.
2. По принципу «человека с интеллектом». Попытаться разобрать техпроцесс по элементам.
Определить, за что отвечает и как работает каждый элемент. Вычленить главный (доминирующий)
элемент. В нашем случае это зажигалка. В идеале – разобрать и ее и научиться делать самому,
дабы не зависеть от «геологов» (гуру, учителей, пророков, и тому подобных эксклюзивщиков ).

Резюме : вычленив пресловутые «константы-доминанты» отпадает потребность кашлять, топтаться,
пукать (выполнять непонятные телодвижения, невнятные и неосознанные обряды,
замороченные славления на «типа древнерусском» языке...). Приобретается самостоятельность,
осознание, способность правильно прилагать свою силу для получения изменений, сообразно
своей воле. Что, собственно говоря, магией ( волошбой, ну и эзотерикой ) – то и называется.»

[Lucy]

oldsatana, а вот, к примеру, в курсе ли твои друзья, поднимая сосуды с горячительной жидкостью за твоё здравие, о том, что

Спойлер

"В ночь 19-го дня атира (15 ноября) жрецы отправляются к берегу моря и несут священный ковчег с заключенным в нем золотым сосудом, которым они зачерпывают пресную воду. Тогда все присутствующие издают громкие крики, говоря, что Осирис найден..."

Действительно интересный вопрос...

является ли прохождение МИСТЕРИЙ именно ее прохождением в случае неведения участника о том, в ЧЕМ он участвует? Предоставления ему, например, других объяснений смысла совершаемого им действия?

Т.е., остается ли ритуал ритуалом в случае неосознанного его совершения? Является ли участие в ритуале на основе "неведения" - участием в ритуале?

Думаю, НЕТ.
Основной "смысел" совершаемых большинством населения разного рода обрядов можно выразить так - "Ну как же ж, всю жисть так делаецца - вон у б.Вали спроси. так положено." Всё.
(недавно сама много интересного узнала по заданной теме непосредственно от служителей [s]куль[/s] церкви, в процессе организации похорон "от и до". Организовывать, конечно, пришлось по принципу "так играют парни с нашего района", , дабы избежать ненужных мне в данном случае эээ...идеологических конфликтов между всеведающими хранительницами "вековых традиций". которые один фиг не совпали у представителей разных населённых пунктов.)

На этот вопрос стоит глянуть с другой стороны: "сакрализация" совершаемых действий. (зачем это человеку надо, и пр.) Гораздо прикольнее.
Есть один знакомый - язычник до мозга костей - будучи превосходным знатоком индийских вед, ну и до кучи ещё десятка систем мироописания, он умудряется в повседневной жизни превратить в величественный ритуал буквально КАЖДОЕ совершаемое им движение... это надо видеть... Не "Свет, полей пож мне на руки из баклажки, - пыль после разгрузки", а - "Сейчас пришла пора совершить омовение рук, и ты будешь моей помощницей - ибо демонические энергии пред принятием прасада...." и т.д.
Ну, надо сказать, у него всё это очень красиво получалось.

А с чем связана эта ПОТРЕБНОСТЬ - ???
Некое ощущение, наверно, типа - "Я тут не фигнёй страдаю, а делаю Дело, и делаю не абы как, а в соответствии, да. Я хороший мальчик. Неплохой."
как-то так, видимо.

Несчастные "христиане", имеющие в себе такую потребность. Иисус Христос-то, вот ведь незадача, конкретных ЦУ и подробных описаний "чё и как" вообще не оставил...

Спойлер

Правда, г-н Малахов, например, подробно описывает переданный им (да, Иисусом Христом лично) ритуал совершения ежеутренней очистительной клизмы с помощью тыквы, урины, там, ещё чего-то...

[drovosek]

oldsatana,

тут, на мой взгляд, некая подмена понятий ...

в ритуале ведь ДВЕ стороны: ведущий и ведомый.
Про ведомого можно , действительно, вспомнить слова, помянутые Йеллой "По вере ..." - потому как это показывает меру включённости в процесс.
А про ведущего интереснее. Он ведь "работает" не с собственно ведомым, как телесным объектом, а с его ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ телами. И коли так, то ведомый может и не понимать (человеческим разумом) сути происходящего.
Но вспомним ещё одно народное высказывание: "Без меня меня женили".
Так ведь женили! с тобой или без - всё: союз сердец, скреплённый и т.д..

А если серьёзнее - то классический пример: крещение. Совершается некое действо с энергетическим телом ведомого по подключению его к эгргору, например, православия. В этой ситуации "осознание" крещаемого служит скорее усилителем процесса, снимает барьеры, котороые иначе пришлось бы ломать силой. А так - сам пришёл.

Потому, к слову, младенца без согласия крестить запросто, а взрослого через силу - не всякий справиться.

[oldsatana]

в ритуале ведь ДВЕ стороны: ведущий и ведомый.

О. Вот то, что мне хотелось услышать.

Т.е., есть "индивидуальная" сторона ритуала - тот, который свершает конкретный человек субъективно (субъективно - не значит "иллюзорно", а - лично). Она неразрывно связана с намерением, определяющим, КАКОЕ действие совершает человек ( у "одного и того же внешне" действия может быть много различный смыслов и намерений, определяющим, какое именно действие человек СОВЕРШАЕТ.

И есть сторона вторая - та, что "использует" свершение человеком ритуала

Он ведь "работает" не с собственно ведомым, как телесным объектом, а с его ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ телами.

Можно сказать. что это то. что человек именно не СОВЕРШАЕТ, а в чем УЧАСТВУЕТ.

И потому, в случае "неведания". а тем более - сознательной установки вроде:

Участие в ритуале "с ведения" или "с неведения" мало что меняет. Сам факт действия(поступка, акта) в ритуале говорит о доверии своей акт-воли Тому Кто создал ритуал.

Верит, что священник лучше знает, что делает - участвует в ритуале священника, о котором знать порой и не хочет.

на ЛИЧНОМ уровне означает участие в ритуале "слепого послушания священнику" - именно передачи воли и сознания.

Что такое свершение ритуала послушания священнику ИСПОЛЬЗУЕТСЯ тем самым эггрегором и иже с ними сущностями из "ведущих", - понятно.

Однако, тогда получается, что свершение того или иного ритуала МОЖЕТ параллельно использоваться РАЗНЫМИ ведущими - каждым в СВОИХ интересах.

[oldsatana]

А с чем связана эта ПОТРЕБНОСТЬ - ??? Некое ощущение, наверно, типа - "Я тут не фигнёй страдаю, а делаю Дело, и делаю не абы как, а в соответствии, да. Я хороший мальчик. Неплохой."как-то так, видимо.

Думаю, в СЛУЧАЕ, когда это все совершается С ТАКИМ намерением, это и есть на личном уровне именно ритуал, служащий удовлетворению ЭТОЙ потребности.

Но это ведь зависит от человека, на то - и личный уровень.

На самом деле ритуал является ИНСТРУМЕНТОМ, например, фиксации, или направления. Как совершенно верно заметил ДаВим, для ритуала "обставление" его - это более потребность сознания самого человека, то, что позволяет ему достичь эффекта - что способно ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на него. В случае, когда такие внешние фиксации не требуются, то ритуалом может служить совершенно "незаметное" извне, не выделяющееся действие, которое свершается КАК ритуал - в КАЧЕСТВЕ ритуала: вот с той функцией фиксации, направления, изменения. В таком случае как раз "извне", со стороны. у другого человека могут возникать непонятки. ПОЧЕМУ некое вроде рядовое и малозначимое действие для другого имеет такое большое значение, а иногда - становится НЕВОЗВРАТНЫМ - поскольку "зафиксировало волю". Потому что другим оно СОВЕРШАЛОСЬ в качестве ритуала - обещания. решения. посвящения и т.п.

Вот вроде с тем же крещением, когда вроде купание в воде младенца - вполне рядовое действо, совершаемое всегда и всеми. Однако, то же самое внешне действо. используемое как ритуал посвящения - имеет совсем другие последствия.

[oldsatana]

Чуток позже на остальное - запарки со временем.

[Водолей]

А про ведущего интереснее. Он ведь "работает" не с собственно ведомым, как телесным объектом, а с его ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ телами.

Это ведущий думает, что работает с его энергетическими телами... А на самом деле происходит не более, чем самозомбирование себя ведомым...
Если ведомый отвернется(или уши заткнет) от гипнотизера, то никакой гипноз не подействует...
Каждый ответственен только за то, какие его внутренние мотивации задействованы при совершении того или иного обряда...
Если ведомый на неосознанном уровне желает самозомбироваться, то это будет...
А если нет, то совершай обряд не совершай, все впустую...
Но есть нечто крайне неприятное... Это закон, что "Не знающий об ответственности не освобождается от ответственности"...
Если человек искрене верит, что ритуал крещения принесет пользу младенцу, а младенец выросши станет религиозным фанатиком, и причинит много вреда окружающим, то совершивший ритуал понесет наказание за зомбирование сознания ведомого...
"Благими намерениями выстлана дорога в ад"...
Но карма и работает на том, что человек не знает," чем его слово отзовется"

[Водолей]

классический пример: крещение. Совершается некое действо с энергетическим телом ведомого по подключению его к эгргору, например, православия. В этой ситуации "осознание" крещаемого служит скорее усилителем процесса, снимает барьеры, котороые иначе пришлось бы ломать силой. А так - сам пришёл.

Никуда он не приходил... Его принесли, но согласно его кармическому предписанию...У него в карме написано, что он должен относится к православному эгрегору... Ему с детства будут внушать, что его путь это православие...а вот будет он к нему относится на самом деле или нет, это он будет решать сам, когда вырастет...
Когда сможет (если еще останется своя воля) осознанно принять решение...
Хочу сказать, что если ребенку в последствие никто не скажет, что его крестили, то этот ритуал проводился для папы с мамой, для их успокоения...
Меня заочно, без моего на то согласия крестила бабушка... Я об этом узнала, когда выросла... Но , посмотрев на все, что происходит в наших церквях, встала под знамена другого эгрегора... Так что православный эгрегор так и не дождался меня...

[Татьяна]

Вот вроде с тем же крещением.... Однако, то же самое внешне действо. используемое как ритуал посвящения - имеет совсем другие последствия.

oldsatana, чёто мне кажется, что последствия могут иметь место при придании значения ритуалу самим "неофитом"
У меня был в жизни такой опыт - я выросла в семье "неверующих" ни бога, ни в черта и ни о каком крещении речь никогда не шла...В возрасте примерно 35 лет у моей родной подруги случился неожиданный семейный коллапс и она от такого стресса не знала, куда кИдаться и чем облегчить свое состояние... искала любые способы, чтобы склеить разбитую в щепки лодку и, после прочтения самого первого Лазарева, стукнула ей такая фишка - это все дерьмо случилось, в том числе и потому, что она "от бога отошла" и детей "отлучила", тоже росли нехристями... Она вбила себе эту блажь - срочно покрестить сыновей и призвала меня на помощь - быть крестной...а я ж разве могу отказать единственной подруге - естественно, приняла самое непосредственное участие перед самим "таинством" выясняется что крестные родители должны быть ЕСТЕСТВЕННО!!! - тоже крещеными! иначе батюшка наотрез отказал в обряде...
Подруга в истерике - рушится её последняя надежда на СПАСЕНИЕ, хлопцы тоже уже настроеные на панацею...а им было уже по 12-14 лет...ситуация тупиковая... вокруг никого из даже дальних знакомых...одна я - во всех лицах рядом ...
Без всяких сомнений и колебаний я быстренько прошла обряд крещения и через три минуты тем же батюшкой были покрещены и дети...но крестная была уже "настоящая "
Чувствую ли я себя христианкой? Да ни в одном глазУ!...скорее - участником шоу
Ощущаю ли я на себе влияние христ. эгрегора? - скорее наоборот! Мы с ним взаимодействуем методом "от противного" Хожу ли я в церковь? А как же! раза три была на отпевании и с интересом НАБЛЮДАЛА за процессами, происходящими там... убеждалась многажды в ОШОшиной нетленке - "Бог - это бизнес для священников"...
Насчет обрядов и прочей фигни - так я паски пеку...помногу... соседи-карачаи ждут праздника - не могу разочаровать.... но насчет остальных церковных обрядов родным строго настрого наказала и обет с них взяла - когда умру, ни батюшку не звать, ни бамажку на лоб не клеить...ни крест в руки не пихать...
Обещали...
Вот и поди-разбери, хто тут ведомый, а кто ведущий... каждый играет свой спектакль....

[Lucy]

А про ведущего интереснее. Он ведь "работает" не с собственно ведомым, как телесным объектом, а с его ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ телами.

Ага, интереснее - особенно если покажешь пальцем хоть одного "ведущего" .
Вряд ли под этими тружениками подразумеваются

священники сами не знают, что делают

классический пример: крещение. Совершается некое действо с энергетическим телом ведомого по подключению его к эгргору, например, православия

Да уж... классический . Особенно если вспомнить, что 1. обряд существовал задолго до того, как "православное христианство" оформилось как эгрегор; 2. обряд считался пройденным, имеющим смысл лишь в случае его осознания участником - потому крещение младенцев изначально не практиковалось, пока не начались некие чисто "бюрократические" неувязочки: товарищи грешники, понимая всю серьёзность момента "нового рождения в духе святом", вовсе не торопились сделать ответственный шаг, норовя оттянуть поближе к лону смерти . Оно и понятно: без этой готовности смысл "крещения Духом" - переход к жизни "во Христе" - теряется напрочь.
Организация /эгрегор, ясный перец, при таком подходе осталась бы "с носом".

Обоснования необходимости и безотлагательно пройти обряд для "паствы" всем известны, и на форуме уже 100 раз озвучены - невозможность попадания души после смерти "куда надо" - а человек, как известно, "внезапно смертен" , ляльки не исключение , ну и т.д. Я не говорю о более "земных" мотивах, коими на протяжении истории руководствовались новообращённые, как то вопросы карьеры, политики, личной безопасности физ. тела, здоровья, финансовые интересы и пр. Добросовестные служители церкви, в общем-то, предостерегают от подобных мотивов.

ведь мы должны быть православными христианами не по формальной только принадлежности к Церкви, а по истине, то есть - знать, во что мы веруем, почему мы так веруем, какие основы нашей веры, - и, зная все это, жить по вере, сознательно и ответственно.

С ляльками, конечно некрасиво получилось, но на этот случай существуют 2 ударных довода - 1. ну мы же, типа, Семья! - вот и бум воспитывать вместе; и 2. всяко бывает - внимание нокаут - "А некрещеных поминать нельзя. Но многие люди об этом и не думают..."
Всё, клиент (родители) готов.

Это я к чему... Ритуал (к смыслу - "христову Духу" - которого 99% "ведомых" отношения не имеют и не собираются) проведён. а ЧТО же в таком случае произошло? нет, не "ничего", и не "до поры до времени". УЖЕ произошло.
И - к вопросу олдсатаны - "крещение Духом" произошло? - ну НЕТ.

чёто мне кажется, что последствия могут иметь место при придании значения ритуалу самим "неофитом"

Казалось бы - однозначно "нет", ничего не происходит для не придающего значения... Ладно, для осознающего себя и свои мотивы чела может, и так.
А как же ляльки???

"Крещается раб....во имя Отца ( ???) и...
Произносится т.наз. "формула". Обычная такая формула "во имя..", что во всех заговорах-присушках-заклятьях используется.
Состригаются волосы. Обычный такой ритуальчик, символ рабства. Символ отказа от (либо факта вынужденного отсутствия) собственной воли.
и т.д.
Что, сии действия НАД "объектом" (который даже не в курсе происходящего) ровно никакого влияния не оказывают? что-то сомнительно...

Спойлер

Что, никто поди не пробовал призвать некий объект помимо его воли вот такими вот ритуалами? "богопротивное действо", угу - вот я ради научного интереса ТАК делала. Результат, как грится, 100%й...

[Водолей]

А вот тут вот, Татьяна, интересные вещи получаются...
Дав осознанно слово, это слово надо держать... Дав согласие на крещение, Вы дали согласие на служение ... И за это с Вас спросится...
Другое дело, что служение Богу не имеет отношения к ритуалам... Потому как Бог ОН в душе, а не в церкви, или в православной религии... (хотя найти его можно везде, если ищешь БОГА как ЛЮБОВЬ, а не как КУЛЬТ)...
Вот при совершении обряда венчания супружеская пара дает слово ни много ни мало БОГУ...Дает слово быть и в горе и в радости друг с другом...
И если им захотелось разойтись, то их подстерегает очень много бед, потому как за слово, данное осознанно Богу, необходимо держать ответ...
И много раз это наблюдала в жизни...
Вы же знаете мою историю...
Начитавшись эзотерики, находясь в контакте с "сущностью", с дуру перед иконой провела формальный обряд просьбы взятия меня в ученики...
И мне так и не удось разовать слово, данное новому эгрегору, потому как за СЛОВО надо держать ответ... Ни один довод не прошел... "Не знающий законов, не освобождается от ответственности"...
Я ,конечно, не смирилась,но долг отдам...

[Татьяна]

Дав осознанно слово, это слово надо держать...

Согласна, Водолей, сто пудов надо держать... я и держу слово, если даю
... но что-то я не припомню, чтоб с меня кто-то во время обряда брал обет верности кому бы то ни было... я никогда не вдалась в ньюансы христианства и даже не различаю православие и католицизм - мне это просто не интересно, что и как они не делят от Христа...вот сейчас прочитала - " Креще́ние – Таинство православной церкви, при совершении которого крещаемый очищается от грехов прошлой жизни и подготовляется к приобщению церкви."
Получается, крещеный во взрослом возрасте - уже на 80 процентов в шоколаде - почистили и посвятили...ну а что не сложились дальнейшие отношения с церковью - так то не страшно сами же знаете, что Бог не там

Дав согласие на крещение, Вы дали согласие на служение

Эт с какого переляку вы, матушка, это взяли???? Служать служки...которые постригаются и дают обеты....схимники и прочие мытари - те да! те служат кому-то там...а как же тогда детки малые при крещении - автоматом в монахи записываются, шоль?
Сейчас подумала, что если бы серьезные жизненные обстоятельства сложились, то и любую другую бы религию приняла... благо, шо обрезать у меня особо нечего...
...весь смысл в том, что ни к вере, ни к Богу - это никаким боком не относится....


А насчет "ответите" - так по-любому ответ держать... и ничё не миновать

[Lucy]

ну а что не сложились дальнейшие отношения с церковью - так то не страшно

ща процитирую...недавно увидела

в случае человека крещенного номинально, то есть не живущего регулярной церковной жизнью

Спойлер

иначе отреагировать не могу...

Каково, а?? - никаких тебе там "сердец" и пр. - женили, будь добр исполняй...регулярно...

[Ярогор]

то есть не живущего регулярной церковной жизнью

Ну и чаво при этом возникают ассоциации с регулярностью половой жизни?